Re:CREATORS 22話 Re:CREATORS[完結]

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 11:12

大家不要那么激动,两年前病楼长即使在最困难的时候在也是冷静分析剧本来表示不满或者肯定的,不满剧本或者肯定剧本是一回事情,但是太情绪化也不好,而且我已经很厌恶"洗地","黑厨"这种情绪化的词语

kiyorukiyoru · 发表于 2017-9-12 11:14

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 10:30
说难听的, 既然是抱着质疑否定想看出丑的态度去看番, 最后便落到只会找茬的地步, 为否定而否定. 如同正反辩 ...

我不太清楚这企划的原本一开始是小说还是什么……
说是讽刺我觉得算不上（如果放弃给予观众的理解的审美权利，除了自我满足以外什么都不是），感觉主题还是在“创造”与“故事”上（“这个世界如此丰富、美丽”与“森罗万象”），但是大多数人都太过着眼于形式上的“大乱斗”，而忽视这片真正在讲的东西确实算是遗憾……（而广江太倾向于前者的艺术性，作为群像剧，作为动画也好，我也想看看这些角色真正活着的样子。）
反过来想，这部命题为“创造”的动画能在这里，也是因为在这个时代的人们比以前更多也更普遍的能当一次“造物主”（创作者）……

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 11:14

aptx8285144 发表于 2017-9-12 11:08
其实优夜那段,之前楼里讨论过,其实是优夜是不满自己的作者这种性格和懒散的态度(至少优夜自己是这么感觉的 ...

那之后怎么发展成八头司又夸优夜又给他剧透的程度的？我就想看个过程啊？赛蕾嘉和松原爱丽丝和老虚那程度的互动就可以，没有互动就算了也别弄个那么吸引人的揪领子剧情然后莫名就没后续了好不，直接鹿屋和胖子那种一直平淡仿佛路人也就算了。这就和真鉴盗走板额又什么都没做的还回去一样，毫无疑义的废剧情，感觉仿佛主创本来想在这里做文章结果太麻烦了就随便敷衍过去一样。和这片整体给人的感觉也太像了，仿佛设定了很多想说很多，但虎头蛇尾就跳过没了。

cjsd · 发表于 2017-9-12 11:15

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 11:03
这片当然距离完美老远, 因为它就没为观众着想, 尤其是对年轻观众, 年轻观众哪里体会得到一把年纪要被年轻 ...

那你去拍职场剧表达社会阴暗人间真实咯，自嗨就自嗨，还“年轻观众看不懂”，你也承认这片存在缺点了吧，那就请不要追着别人每一句发言无脑反驳

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 11:27

猫睛石发表于 2017-9-12 11:00
学你的，辩不过就来句“你们还是不明白”，论高高在上这楼就你这句符合。优夜三观和我说想看那个冲突的具 ...

因为你们想要的和staff想表达的东西就是掉了180度, 既然坚持自己想要的, 而不管staff到底在表达什么, 那么就是不就是不明白.

首先"干"为何一定就是"打", 其次三观对一个人对局势和人际的判断与处理显然是起相当作用的, 那么既然要维持在一个团队里, 面对下面的局势, 一个三观和智力正常的人是不能放下成见继续不对付, 还是言和避免干扰团队合作, 这种明摆这的选择怕是不如你想看人物冲突的意.

suruga那段是影射, 我说的明明白白, 直指的就是现实观众, 用来回答你说看不出这片那里是在讽刺观众

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 11:29

猫睛石发表于 2017-9-12 11:14
那之后怎么发展成八头司又夸优夜又给他剧透的程度的？我就想看个过程啊？赛蕾嘉和松原爱丽丝和老虚那程度 ...

因为之后大家要作战了呀,总要交换情报吧

,而且这里八头司剧透的人可是很多的,希卡由正是也知道剧透才透露给翔让基友组的恩怨逆转

,其实总部那段演出效果是有喜剧色彩的,松原还在旁边吐嘈说请留下八头司一条胳膊

lalayomm · 发表于 2017-9-12 11:36

骏河作为和八头司同时登场的作者，都可以算是不讲人文的代表了。无论骏河是不是早就思考了，剧中的效果是骏河从一个没头没脑跑去玛丽捏面前装逼的人变成了一个会为考虑别人的感受的人。当然玛丽捏自批菜也少不了，两边都抽打，还算是挺辩证的，所以骏河说是拿来黑“图爽”的是不为过。

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 11:38

aptx8285144 发表于 2017-9-12 11:29
因为之后大家要作战了呀,总要交换情报吧,而且这里八头司剧透的人可是很多的,希卡由正是也知道剧透 ...

剧透你可以这样解释，夸那句呢。如果关系没好转怎么可能还对一个对自己动粗的人夸出来。不管有多少原因，跳剧情跳得？？？也是播放期间很多人表达过的缺点了，如果需要这么大段说明才让人明白或甚至还是觉得别扭，那就和一件平面设计作品不靠本身呈现的效果征服人而是靠旁边的说明让人懂一样了。说实话你前面说的爱丽丝和卡隆状态一样所以那里怼小米很正常我还是觉得巨牵强，论仇恨值她无脑发泄也第一个劈了真鉴，这点当时也一堆人说了显然不少人都觉得怪。我感觉你我底线不一样，我觉得没一个舒适的解释就认为逻辑不好，你只要有个说得出来的理由就认为逻辑可以了，所以我不太想和你讨论，认知本身不一样，而且你态度很好，我虽然不会说太极端的词但也不想万一惹恼你

moekyo · 发表于 2017-9-12 11:40

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cjsd · 发表于 2017-9-12 11:48

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 11:07
因为你们指出的缺点啊逻辑啊这些指责本身, 有些也并不是那么严密, 而且你说我不容半句坏话, 你看到我对角 ...

你的反驳就很严密？就你上面说人家不懂剧情，结果你的论据是什么：剧中观众什么都知道了，三次元观众算个屁所以剧情不解释也没关系，这不就是脑补的吗，要是反驳的有道理倒还行，但是你自己看看你之前发的大段关于承认力关于军服为何怎么叼等等的回复论据有多少是站得住脚的？又有多少是你自己延伸脑补的？至于百合洗白和人物退场的问题，我就没看到有人表示不傻逼的，很欣慰你没去做那独一份的天选之子

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 11:50

kiyorukiyoru 发表于 2017-9-12 11:14
我不太清楚这企划的原本一开始是小说还是什么……
说是讽刺我觉得算不上（如果放弃给予观众的理解的审美 ...

老贼的小说吧, 这是最先完成的部分.

其实标题就是本意, 这个很多人很早就意识到了吧. 故事是创造的结果, 但是不是创造的本意? 这就是这番里提出的一个点, 这里至少有三个节点可以切入, 松原为何要创作, suruga为何要创作, 刹那为何要创作军姬, 这片里分别做了解答, 松原是为了证明自己存在过, suruga是因为只要能画画就开心, 所以你看到suruga到哪里都带着画本, 想画什么画什么. 刹那画军姬是想让男主看到, 这是她与男主间情感的传达, 符合他们是通过画作交流建立的联系.

所以, 它的核心是围绕创作者本身, 相比之下片中内容庞大的部分却反而不是主要, 而仅仅是素材, 很多人根本不能接受这一点, 但很多作品不就是相当多的篇幅和组成之下, 其实也就是那么一两句话的核心思想.

片里用到过苹果的比喻, 虽然不是在这个方向, 不过你看苹果, 在庞大的果肉组织下, 真正代表这个物种生存存在其实只是那么一点点微小的种子. 而食用者根本不在乎种子, 只在乎果肉大不大, 好不好吃.

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 11:59

cjsd 发表于 2017-9-12 11:48
你的反驳就很严密？就你上面说人家不懂剧情，结果你的论据是什么：剧中观众什么都知道了，三次元观众算个 ...

这一点你可以去看我前几周的回贴, 我明说了无从判断这是staff没能力做还是就是如此编排, 但结果就是造成里观众和现实观众的信息差, 导致现实观众不能代入里观众去思考这一结果. 所以最终制造出与现实观众的矛盾.

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 12:02

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 11:27
因为你们想要的和staff想表达的东西就是掉了180度, 既然坚持自己想要的, 而不管staff到底在表达什么, 那 ...

我没说我看不出这片讽刺人……这片讽刺方法很浅显易懂了基本靠嘴炮说出来哪里看不出有在讽刺啥。我是说你嘴里那句“官方就是讽刺观众自以为上帝视角高高在上”，剧内没表现也没有确定访谈言论之类，你怎么做到信誓旦旦的……而且又不是用上帝视角要求剧内角色，而是希望制作组把角色塑造和剧情再做详细点好让人更明晰而不是一个劲猜测脑补，这本身没有讽刺点。
我想要的就是别有恶心人的bug，这要掉180度那就是staff不想要逻辑了呗。随便了

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 12:03

moekyo 发表于 2017-9-12 11:40
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我也是

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 12:12

猫睛石发表于 2017-9-12 11:14
那之后怎么发展成八头司又夸优夜又给他剧透的程度的？我就想看个过程啊？赛蕾嘉和松原爱丽丝和老虚那程度 ...

八偷司这种小自负的性格当众夸奖自己笔下的角色, 对应的是优夜受到女性欢迎, 和中乃钟笔下的孩子鹿屋反衬下, 这种作为创作者因为作品得到正回馈而欣喜, 如同自己的孩子考了高分并被大家喜爱, 作为父母的喜悦, 去夸奖孩子的行为i, 很难理解?

鹿屋砸了中乃钟的房子, 加上中乃钟一胖宅的喜好倾向, 平淡关系反倒不算突兀了.

magane的故事被staff定在10话就完结了, 只能说不给她篇幅了, 对于回避战斗的magane来说, 板额也确实没什么大用处.

cjsd · 发表于 2017-9-12 12:13

本帖最后由 cjsd 于 2017-9-12 12:15 编辑

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 11:59
这一点你可以去看我前几周的回贴, 我明说了无从判断这是staff没能力做还是就是如此编排, 但结果就是造成 ...

你还没明白, 这就是在嘲讽我们这些自以为什么都知道的上帝视角, 结果是我们几乎什么都不知道, 因为staff告诉了片里的观众, 但就是没告诉我们这些现实观众

哦，是吗？但你之前的发言分明是“staff不是没能力做，但为了婊一下你们这些傲慢的观众偏偏就是不告诉你们”，当然这只是你脑补的

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 12:19

猫睛石发表于 2017-9-12 12:02
我没说我看不出这片讽刺人……这片讽刺方法很浅显易懂了基本靠嘴炮说出来哪里看不出有在讽刺啥。我是说你 ...

反套路这一点还不明显? 因为套路化下观众的上帝视角才好得尝所愿, 但结果是什么样, 看到你们的愤怒不就知道了

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 12:23

cjsd 发表于 2017-9-12 12:13
哦，是吗？但你之前的发言分明是“staff不是没能力做，但为了婊一下你们这些傲慢的观众偏偏就是不告诉你 ...

我有说过你引号里那句话? 捏造别人发言也得像一点吧

cjsd · 发表于 2017-9-12 12:25

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 12:19
反套路这一点还不明显? 因为套路化下观众的上帝视角才好得尝所愿, 但结果是什么样, 看到你们的愤怒不就知 ...

你要自我代入staff和他们一起自嗨是你的事，但我觉得这片并没想那么多，就是没那个智商和能力把故事讲好而已，反套路？婊观众？官方有承认过吗？没有，那就只是你脑补（当然也可能是官方怂，既想爽到又怕炎上BD暴死，只好和阿Q一样背后撸个痛）

kiyorukiyoru · 发表于 2017-9-12 12:32

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 11:50
老贼的小说吧, 这是最先完成的部分.

其实标题就是本意, 这个很多人很早就意识到了吧. 故事是创造的结果, ...

你这么理，我思路就清楚许多了，
其实我想到了还有一点是，创造与被创造的过程本身互相映射的，上帝全知全能，但是上帝能不能创造出一块搬不动的石头？世界就是上帝，自然法则就是神本身，所以被造物其实是造物主（既是你，也不是你）。（这是这次meta的核心）
还有一点，说说最开始就提出的关于“命运”这个主题，这点在赛雷嘉便当那回其实也写的挺明显的，
“当【愿望】产生的时候，人便产生了自愿选择的形态。”（纯引用我朋友的话）神不会改变我们的意识，但是会给予我们人格，是内因不是外延。个人命运是责任，当它与世界碰撞时，权利与它抵消了（也就是“做现在我力所能及的事情”），这就是命运（使命）。这点在魔法少女和赛雷嘉的台词中都有表现w（赛雷嘉：“我的战斗，只有我自己才能做到。”）

这片子其实问题也有不少，但是确实让我追到了现在，而且总的来讲看的还是很开心，不过你说这个21话，多少还是让我有点失望的，可能我的期待太高了，现在静静等最终话吧w

cjsd · 发表于 2017-9-12 12:33

本帖最后由 cjsd 于 2017-9-12 12:50 编辑

SpectreMKIII 发表于 2017-9-12 12:23
我有说过你引号里那句话? 捏造别人发言也得像一点吧

9552楼自己去看咯，连记忆也混沌了吗，对了，可别临时改哦

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 12:47

猫睛石发表于 2017-9-12 11:38
剧透你可以这样解释，夸那句呢。如果关系没好转怎么可能还对一个对自己动粗的人夸出来。不管有多少原因， ...

没事，我觉得你态度还不错，理性讨论就可以了，我还没加入s1的时候就以游客身份见证过一场封了多少个号的专楼内的撕逼大战（当年病楼长还在时候，后来又和病楼长一起见证了az，bc,天使与龙的时光），对泥潭的黑厨风格也算是见识太多了...
另外爱丽丝夕阳遇到真间那段，一方面是爱丽丝感受到真间刚杀人后的危险气息，另一方面真间也是故意跳逗爱丽丝，如果不是因为魔法少女和塞雷佳的搅局，爱丽丝已经上了真间的因果旋律圈套，而之所以说骑士和卡隆像，是因为两人都单方面相信过军姬的说辞并认为造物主的万能，只是因为骑士有时间和其他人（男主和老虚）交流以及有人为她的觉醒付出了生命（魔法少女），卡隆则缺乏和他人互动

wshshjf · 发表于 2017-9-12 12:48

这就和皇帝光着出去绕了一圈，周围都在笑他傻逼的时候，忠臣跑出来说“你们懂个屁，皇帝是在测试你们说不说真话。”然而皇帝本人压根还不知道有这一层设定。

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 12:57

aptx8285144 发表于 2017-9-12 12:47
没事，我觉得你态度还不错，理性讨论就可以了，我还没加入s1的时候就以游客身份见证过一场封了多少个号的 ...

我也觉得爱丽丝和卡隆像啦，但我说的真鉴爱丽丝是魔法少女便当时那次对手戏……反正爱丽丝的选择是可能性有但必然性方面明明有更可能的对象总之让我觉得很不流畅
嘛对态度好的人我无论和他观点多不一样都会有好感的，所以尽量不想发生冲突。而且人和人观点本来就可能这边相反那边一样，比如我也很喜欢超九和亚丝喵，如果游戏之后能开楼希望也能快乐的讨论

moekyo · 发表于 2017-9-12 12:57

舌战群儒即视感

灵魂收割机 · 发表于 2017-9-12 12:58

病栋长在VVV楼里又没强行洗地。

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 13:02

本帖最后由猫睛石于 2017-9-12 13:07 编辑

cjsd 发表于 2017-9-12 12:25
你要自我代入staff和他们一起自嗨是你的事，但我觉得这片并没想那么多，就是没那个智商和能力把故事讲好 ...

握手，和我观点很像了，对缺点部分（遗憾的说是这部作品的大部分）我只感觉到主创的脑缺和敷衍。而这个才是个人最终一分钱都不想花的原因。

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 13:19

猫睛石发表于 2017-9-12 12:57
我也觉得爱丽丝和卡隆像啦，但我说的真鉴爱丽丝是魔法少女便当时那次对手戏……反正爱丽丝的选择是可能性 ...

那段爱丽丝中真鉴的计有真鉴'没有直接撒谎但是故意打乱魔法少女遗言"的信息的原因在,而且我那时候赞同一直在搬运情报的前辈分析:骑士是不是有点智障,我的看法是的,因为自己原来世界不但战火连天还身陷逆境(很多敌人甚至是怪兽而不是人,连交涉都做不到),这种环境呆久让她的性格变得非常急躁,而这种急躁遇到jk这种狐狸类型的是致命的

说起来超九的漫画版上次看到结局走了和动画不一样的线，全灭到只剩下佐仓和明日菜了，社长又可以在游戏里面骗钱了

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 13:22

灵魂收割机发表于 2017-9-12 12:58
病栋长在VVV楼里又没强行洗地。

不是这点，我说的是病楼长相对冷静的态度，他也有自己的倾向性和喜好（我也能看出来）但是他语气之间没有把那种倾向性强加过任何人，而且他也很少用“洗”或者“黑”这种本身就非常情绪化的词

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 13:27

aptx8285144 发表于 2017-9-12 13:19
那段爱丽丝中真鉴的计有真鉴'没有直接撒谎但是故意打乱魔法少女遗言"的信息的原因在,而且我那时候赞同一 ...

我也赞同，所以如果是这种急躁性格完全可能一刀劈死真鉴啊，遗言也听完了之前明明也要手刃真鉴而且真鉴也有是凶手的嫌疑。而事情发展是她完全相信了真鉴的话去怼小米了，即便是自暴自弃只想发泄论仇恨值也怎么看都是该先怼真鉴。这里真的很别扭，用什么去解释都缺乏被说服的感觉，只能觉得制作组需要爱丽丝怼小米但没想出太好的办法。超九做那么好我倒是心甘情愿被骗钱，漫画敢做不同的路线的选择我也很喜欢，最近在狂k日语希望能到时候自己玩w

SpectreMKIII · 发表于 2017-9-12 13:34

kiyorukiyoru 发表于 2017-9-12 12:32
你这么理，我思路就清楚许多了，
其实我想到了还有一点是，创造与被创造的过程本身互相映射的，上帝全知 ...

角色的抉择和作者的抉择以及角色和作者间的映射实质是角色是作者情感和愿望的化身, 凝结并更加纯粹, 刹那的台词对这一点讲得最清楚(所以最后的结束中刹那和姬某种意义上算是归一了, 完成了各自的补完). 只有这才能解释部分角色的行为. 角色的抉择所照应的, 命运只是一个表层, 那其实是在说作者无论如何不要放弃创作, 正如角色不放弃战斗, 对角色而言坚定立场去战斗是保卫世界和实现自身意义的唯一途径一样, 保持本心去创作是创作者这一自身定位选择下唯一不能放弃的事物, 这里又正好对应开头部分无法继续创作的男主和因为自杀实际上等于放弃继续创作的刹那, 以及二人在最后重新开始传作这一发展过程.

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 13:42

本帖最后由 aptx8285144 于 2017-9-12 13:44 编辑

猫睛石发表于 2017-9-12 13:27
我也赞同，所以如果是这种急躁性格完全可能一刀劈死真鉴啊，遗言也听完了之前明明也要手刃真鉴而且真鉴也 ...

因为我记得骑士拿刀逼真间时候有句就是"如果你胡说的话,你知道后果是什么",然后真间就故意忽悠完了她,然后她觉得真间这话看上去没有问题(我想嘲讽一下小米的战斗力你又不是没见过,要想打赢魔法少女有多难,你怎么不再仔细想想呢)就自然不会再砍真间了,
另外骑士还是有底线的虽然想发泄看到男主作为普通人挡在小米前也会示意让开,看到小米为男主而主动挡下自己的那一击时候她人都傻在那里了

(这为人好像和自己对小米"你是卑鄙的凶手"预想不太一样呀)

猫睛石 · 发表于 2017-9-12 13:52

aptx8285144 发表于 2017-9-12 13:42
因为我记得骑士拿刀逼真间时候有句就是"如果你胡说的话,你知道后果是什么",然后真间就故意忽悠完了她,然后 ...

对啊你能想到嘲讽她的地方她自己就那么觉得没问题了，明明之前一眼看出真鉴的坏急匆匆就要杀……按她之前表现半信半疑已经很不错了更像的应该是一刀捅过去再威胁。不过这片本来就智商忽上忽下的，爱丽丝前面理智为零的针对小米，后面又很有理智的为她表现犹豫；优夜前面表现得聪明通透，结果被真鉴搞得二次中招的大傻子就是他。

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 14:01

本帖最后由 aptx8285144 于 2017-9-12 14:02 编辑

猫睛石发表于 2017-9-12 13:52
对啊你能想到嘲讽她的地方她自己就那么觉得没问题了，明明之前一眼看出真鉴的坏急匆匆就要杀……按她之前 ...

因为这里魔法少女死前还拉了她一把说真间不是凶手但是因为最后一口气已经无法坚持了所以只能到此为止,本来骑士已经把矛头指向真间的,所以这里三个人表现唯一的问题就是真间自己太强运了(能撞到魔法少女的死亡现场)

而骑士表现犹豫到不是因为她的判断力有多强而是男主和小米用行动让她感受到了震撼,小米的为人和自己想的不一样呀,骑士作为有底线的人也就自然犹豫了
优夜被抢外挂确实挺蠢的,小米在身边时候已经看着真间指出她的圈套本质,优夜打起来就把小米的话语扔到另一个世界去了

路过的潜水帝王 · 发表于 2017-9-12 14:24

总算见到活体洗地精

cjsd · 发表于 2017-9-12 14:31

aptx8285144 发表于 2017-9-12 14:01
因为这里魔法少女死前还拉了她一把说真间不是凶手但是因为最后一口气已经无法坚持了所以只能到此为止,本来 ...

这段剧情的安排本身就不合理，让骑士因为魔法少女的死对我方产生误会可以通过更合理的安排而达成，而不是通过恰好剩半条命掉在jk面前、恰好骑士后脚赶到、恰好说一半就挂了的都合展开，jk最近几话的行动才是她应该在剧情中应该发挥的作用，之前给人感觉就是staff一个用来简单粗暴地解决剧情bug的工具，为了搅屎而搅屎

aptx8285144 · 发表于 2017-9-12 14:41

cjsd 发表于 2017-9-12 14:31
这段剧情的安排本身就不合理，让骑士因为魔法少女的死对我方产生误会可以通过更合理的安排而达成，而不是 ...

这段演出效果和剧情安排我也非常不喜欢，我刚才只是从性格上分析骑士会中真间的圈套很正常，魔法少女身负重伤又飞了一段时间而只有一口气也正常，但是不正常的就是jk这可怕的强运撞上了魔法少女，也就是你说的都合展开，客观来说即使历史上一些发展也确实有些关键巧合的（我平日里也喜欢看历史的故事），但是这里用这样的方式发展剧情确实给观众一种为误会而误会的感觉，而且相当让人觉得憋屈，换其他方式比如魔法少女直接死透了，jk看到她尸体（虽然好像又有强运了）然后利用性格优势玩骑士一把感觉更好

cjsd · 发表于 2017-9-12 15:12

aptx8285144 发表于 2017-9-12 14:41
这段演出效果和剧情安排我也非常不喜欢，我刚才只是从性格上分析骑士会中真间的圈套很正常，魔法少女身负 ...

这段完全可以安排小米他们过来调查爆炸正好在事故现场被骑士撞见而误会，jk和骑士的矛盾可以另行安排，这样至少可以避免魔法少女遗言不说人话（实际上骑士早把她拯救军服的遗愿扔到一边了）和骑士轻易相信jk的违和感

yy19 · 发表于 2017-9-12 16:48

路过的潜水帝王发表于 2017-9-12 14:24
总算见到活体洗地精

贴吧上的少。rec吧在本话之后连神作D都跳出来了233，更别提这个结局太棒了！这种发言咯

L'Étranger · 发表于 2017-9-12 17:43

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L'Étranger L'Étranger 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2015-3-2 头像被屏蔽	发表于 2017-9-12 17:43 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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