看fatezero里一口一个王感觉真好笑

Dya · 发表于 2013-12-11 12:12

幽远ghofar 发表于 2013-12-11 00:24
就吉尔伽美什这个古代酋长也好意思拿出来讨论一下……

这么说对公孙轩辕不太给面子啊。

幽远ghofar · 发表于 2013-12-11 12:15

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DOACAON · 发表于 2013-12-11 13:05

幽远ghofar 发表于 2013-12-10 23:15
虚构归虚构，如果你说吉尔伽美什真是故事里那种狂霸酷拽叼，那么相应的三皇五帝也可以超牛逼。现实归现实 ...

你确定要让亚瑟跟金闪闪比现实？

乌鲁克的城墙内面积是5.5～6平方公里，城内最大的神庙（宫殿？）占地就有3000平米，重点神庙是花岗岩建的。当然实际推定的金闪闪年代比乌鲁克鼎盛时期晚个三四百年，可能会因此小一点。

罗马时期的伦敦面积是1.4平方公里，基本就和海德公园差不多。而嘉美乐的推定原型——韦塞克斯时代的温彻斯特甚至不足0.6平方公里。

哪怕隔3000年，两河流域要嘲笑一下英国的资本还是大大的。

幽远ghofar · 发表于 2013-12-11 13:16

DOACAON 发表于 2013-12-11 13:05
你确定要让亚瑟跟金闪闪比现实？

乌鲁克的城墙内面积是5.5～6平方公里，城内最大的神庙（宫殿？）占地就 ...

我说的是吉尔伽美什和亚历山大比什么时候还成了和亚瑟王比了233

DOACAON · 发表于 2013-12-11 13:20

本帖最后由 DOACAON 于 2013-12-11 00:22 编辑

幽远ghofar 发表于 2013-12-11 00:16
我说的是吉尔伽美什和亚历山大比什么时候还成了和亚瑟王比了233

我的回复纯针对这句：

一边说现实中的亚瑟王如何如何，一边说吉尔伽美什在故事里如何牛逼，这就可笑了……

zorrozww · 发表于 2013-12-11 13:24

DOACAON 发表于 2013-12-11 13:20
我的回复纯针对这句：

我觉得他的意思是这俩根亚历山大比地盘都是小领主一个，所以吹一个扁一个显然很不正常。应该是“你们那点地都弱爆了”才对。

幽远ghofar · 发表于 2013-12-11 13:30

起因

吉尔迦美什可以讨论一下，亚瑟和Alexander the Great比算个什么东西？

我的观点是：现实中的吉尔伽美什比亚瑟强可是和亚历山大相比也是属于“算个什么东西？”的范围之内，远没到“可以讨论”的境地。你要拿故事来说事的话，那就是比大家谁的后人更能扯淡了。

然后有些人以为我是看不起古代酋长，说

这么说对公孙轩辕不太给面子啊。

然后我的意思是，现实和现实比，故事和故事比。现实里三皇五帝和吉尔伽美什都是古代酋长级别，没什么好炫耀的。

总之就这样

DOACAON · 发表于 2013-12-11 13:35

领土比较这事怎么能纵向跨时代比较。就好比说商朝也比秦朝小多了，所以商汤就比秦始皇弱爆了吗？（虽然这么想的人应该很多……）

czy1238677 · 发表于 2013-12-11 13:48

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DOACAON · 发表于 2013-12-11 13:56

说得好像中国的文化传统是可以靠个别君主的政治手段扭转甚至创造的一样

eva2000as · 发表于 2013-12-11 14:03

你们说了老半天，F/Z那三个“王的称号”都和政治历史没关系……
骑士王=骑士正道之王
征服王=征服霸道之王
英雄王=英雄天道之王
都是修饰其行为、作为、个性的头衔，这都能和政治扯上关系的话，只能说“不是只有月厨是随便戳下就高潮的”。

epsilon · 发表于 2013-12-11 14:03

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呱啦啦 · 发表于 2013-12-11 15:17

脑洞一下，，，要是召唤出成吉思汗。。。。。那是不是称呼为吾汗…………我汗啊，(￣▽￣")

白武男 · 发表于 2013-12-11 16:20

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cloudskate · 发表于 2013-12-11 18:31

本帖最后由 cloudskate 于 2013-12-11 18:44 编辑

czy1238677 发表于 2013-12-11 13:48
@DOACAON
明显弱爆，千古一帝，中国最伟大帝王，后来的几千年都没脱离秦皇创造的制度

其实没有那么厉害

中国是从秦汉开始进入扩张期的，始皇是这个时期的开始，他的统治边界到长城为止，但后来中国的影响力逐渐深入草原，远达中亚西域，这就是为什么桑原隲藏说中国的“天子”是“天可汗”的意思

始皇还未能有这么显赫

这里重点根本不是亚历山大、吉尔伽美什和亚瑟的历史形象及称号，而是作为文化符号的意义

亚瑟虽然实际上只是个统治英格兰一部分的微末人物，但是他和他的宫廷在中世纪文化中非常重要，西欧各国奉为圭皋的经典和取之不尽的素材来源，数量远高于埃涅阿斯、亚历山大和凯撒。中世纪后期各国君主建立世俗的勋位骑士团也是基于对圆桌骑士文化形象的模仿

中世纪的诗歌里，亚历山大和凯撒等人也是以类似基督教骑士的面目出现，其作战方式，言谈举止完全是中世纪式的。因此在这个故事里被塑造成赳赳武夫也没什么不对。文化形象和历史原型的本来就是两回事。我们都知道三国时代根本没有青龙偃月刀这种武器，也没有马镫，没有单挑，铠甲也很简陋。但不妨碍我们日常认知的关云长就是个骑着红马，拿着大刀，穿着明朝样式铠甲的红脸大汉

你们说了老半天，F/Z那三个“王的称号”都和政治历史没关系……
骑士王=骑士正道之王
征服王=征服霸道之王
英雄王=英雄天道之王
都是修饰其行为、作为、个性的头衔，这都能和政治扯上关系的话，只能说“不是只有月厨是随便戳下就高潮的”。

这两个回复说的应该接近原作者本意，其实关公战秦琼的比较没什么意思的，重要的还是他们作为一个文化符号的意义，因为fate中出现的也并非真正的历史人物

很多人鄙视金闪闪，但其实他被称为英雄王是完全有资格的，特别是考虑到西方文明的根基希腊，其文明和神话都受到东方（两河）的深刻影响，西方文明最传奇的神话英雄大力神海格力斯，其事迹和形象很多就来自吉尔伽美什，所以说B叔在金闪闪面前硬不起来啊……

当然张嘴闭嘴本王什么确实显得很二，你看琦善那么逊，人家的自称是“本大臣爵阁部堂”，七个字，时髦值就是不一样

萨拉丁 · 发表于 2013-12-11 18:50

金闪闪，征服王和军刀什么时候自称过本王了？

子戏星斋 · 发表于 2013-12-11 19:32

咦？其实我仿佛记得fate里边是有说过英灵力量不是来自历史中的英雄本身而是来自后人的传颂吧

丸谷秀人 · 发表于 2013-12-11 20:03

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barbadosur · 发表于 2013-12-11 20:07

子戏星斋发表于 2013-12-11 19:32
咦？其实我仿佛记得fate里边是有说过英灵力量不是来自历史中的英雄本身而是来自后人的传颂吧 ...

没人信的神能做到碾压全服，这设定够带劲了

Dya · 发表于 2013-12-11 21:21

金闪闪二逼是因为他的人设二逼，和吉尔伽美什这个人物二逼或傻逼或装逼没啥关系。

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 21:41

白武男发表于 2013-12-10 18:11
日本国王是有的，明朝给封的。

谥号恭献源道义，连谥号都有哦

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 21:48

hoh 发表于 2013-12-10 18:17
从技术上说，你必须作为一系列国家的国王（King），你才是个Emperor，你所有的国家的国土加在一起是个Emp ...

“比如当年的日不落帝国之所以称为British Empire是因为英皇同时是英国，澳大利亚，加拿大，印度等国家的国王。 ”

英王称帝是因为拥有了印度皇帝的头衔，而不是因为拥有好几个国家……

欧洲的【皇帝】的意思就是罗马凯撒，所以神罗皇帝可以称帝，拿破仑称帝是因为废掉了神罗继承了神罗帝号，而奥地利称帝就是因为他原先是神罗皇帝，神罗解体后头衔比拿破仑低了一等不甘心。

俄国沙皇称帝是继承了拜占庭的血脉。

伊斯兰世界的帝系则来源于买买提的岳父、女儿、女婿，阿拔斯王朝的哈里发（先知的继承者）是买买提的圣裔后代，倭马亚王朝的哈里发则是从买买提家族后裔篡夺的帝位（后来又被夺回去了），奥斯曼的苏丹则既是伊斯兰世界的哈里发又是罗马皇帝。

中国帝系就不用说了。

蒙古和突厥（突厥化蒙古人）的帝系就来自王大海了，瘸子和阿克巴都声称是黄金家族的后裔。

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 21:51

zzz6356897 发表于 2013-12-10 18:39
37楼是拿无知当有趣么？把大航海时代的殖民帝国和古代帝国相提并论。古代强大帝国都以强大的中央集权为基础 ...

阿契美尼德的中央集权还不如中世纪的神圣罗马帝国呢

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 22:02

soloviki 发表于 2013-12-10 19:32
天皇跟外边封的“日本国王”之类有什么关系么？你封不封他都是“皇”，退位了“上皇”，出家了“法皇”…神 ...

封不封都没区别的话日本就没必要费劲来求封了。

所谓天皇的称号也是要到七世纪以后才形成的，日本本来的国主称号是大王，受到北朝复周礼的影响后来改称天王，到了武则天时代才有了天皇称谓。日本国主称号本身就是日本意识的形成与中国在东亚影响变化的一个缩影。

至于天皇的神格还要到近代后国家神道的形成，不过短短几十年历史罢了。

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 22:11

zzz6356897 发表于 2013-12-10 21:53
你跟他一样拿白皮（教廷）的鸡毛当令箭了，什么皇冠传承，
历代教皇操纵政治的玩具罢了。
波斯是接的谁的 ...

欧洲流行的是正统观念，否则拿皇一世威武为什么还要娶哈布斯堡的公主做皇后？

emperor的意思就是凯撒，在别的地方当然无所谓，但在欧洲要做凯撒不扯点和罗马的关系你举得合适吗？

说来也是近代后emperor的意思和罗马时代完全不同了，emperor在罗马帝国可以同时有好几个的，不止有西部皇帝和东部皇帝，还有副皇帝、共治皇帝，一般讨论说的皇帝（凯撒）都是说的共治皇帝，可能是因为正皇帝（奥古斯都）是类似天皇那种拥有神性的称号，基督大兴后在欧洲就不适合用了。

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 22:13

molilanmao 发表于 2013-12-10 23:26
这里的凯尔特用凯撒在高卢战记区别之前的定义

罗马皇帝

印度女皇的帝号是来自莫卧儿皇帝的帝号，而莫卧儿的帝号是来自阿克巴大帝的黄金家族血统。

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 22:14

联邦发言人发表于 2013-12-10 23:29
因为the Great这个称号在日本的翻译就是“大王”，而非大帝。
我一直觉得这个翻译成伟大的就可以了，大帝大 ...

中国翻译the great也有翻译大王的，典型就是腓特烈二世，常常被叫做弗雷德里希大王

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 22:21

cloudskate 发表于 2013-12-11 04:32
日本人在乎这个，其实很大原因在于天皇尊号那万世一系的所谓传统很大程度上站不住脚，记得津田左右吉好像 ...

莫卧儿的帝号传承来自帖木儿和黄金家族，而黄金家族拥有中国天子的帝号，另外胡马雍COS了波斯的万王之王。

波斯灭巴比伦自称万王之王，阿拉伯灭萨珊王朝也算继承波斯巴比伦一系了。

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-11 22:22

DOACAON 发表于 2013-12-11 09:20
埃及哪里是两神系争斗的问题。光算有名的就有Hermopolis的Ogdoad（八主神）系统、孟菲斯的Ptah系统和赫利 ...

居鲁士灭巴比伦后拿了世界四方之王的绰号，波斯巴比伦称为一系也无大碍

soloviki · 发表于 2013-12-12 01:57

深蓝二号机发表于 2013-12-11 22:02
封不封都没区别的话日本就没必要费劲来求封了。

所谓天皇的称号也是要到七世纪以后才形成的，日本本来的 ...

古事记、书纪所载的神代谱系，不计做神格，难道还要等国家神道来确认？

二本逆反 · 发表于 2013-12-12 02:39

eva2000as 发表于 2013-12-11 14:03
你们说了老半天，F/Z那三个“王的称号”都和政治历史没关系……
骑士王=骑士正道之王
征服王=征服霸道之王

因为他是雪教主嘛
开楼给大家个话题玩

废渣 · 发表于 2013-12-12 05:19

DOACAON 发表于 2013-12-11 13:56
说得好像中国的文化传统是可以靠个别君主的政治手段扭转甚至创造的一样

哪个国家的文化传统不是由统治者为了政治需求锻造出来的

深蓝二号机 · 发表于 2013-12-12 11:31

soloviki 发表于 2013-12-12 01:57
古事记、书纪所载的神代谱系，不计做神格，难道还要等国家神道来确认？ ...

又不是记做神就是神，被有体系地奉为神才是神啊。古事记也好，日本书纪也好都是后人为祖宗贴金编的东西，然后后人的后人又为了给前面编东西的人以及祖宗再贴金就继续编，编到江户时代才有了完整的天皇神裔神话。

CZ75 · 发表于 2013-12-12 12:06

深蓝二号机发表于 2013-12-11 22:11
欧洲流行的是正统观念，否则拿皇一世威武为什么还要娶哈布斯堡的公主做皇后？

emperor的意思就是凯撒， ...

什么乱七八糟的……
emperor来自Imperator，而Imperator的本意是“凯旋将军”，后来逐步演变为“统帅”，从奥古斯都开始，每一代皇帝都身兼军队最高统帅，所以Imperator后来才演变为了emperor；

Caesar从一个姓氏，逐步转变为皇帝的头衔之后，经历了一个漫长的贬值过程，到了东罗马帝国后期，“凯撒”甚至只是三等贵族的头衔；

从戴克里先搞四帝共治开始，东西的“正帝”叫奥古斯都，“副帝”叫凯撒，无论奥古斯都还是凯撒都是共治者，但四帝共治制度并没有实行太长时间。

DOACAON · 发表于 2013-12-12 12:43

深蓝二号机发表于 2013-12-11 09:22
居鲁士灭巴比伦后拿了世界四方之王的绰号，波斯巴比伦称为一系也无大碍
...

大地四方之王这个尊号在亚述后就绝统了，新巴比伦没用过这个尊号（和米底并立的新巴比伦也没脸用这个），波斯的万王之王完全是自创，和四方之王没有承接关系。

gzwind · 发表于 2013-12-12 15:41

正确读法是。亚历山大王

coolffcat · 发表于 2013-12-12 16:06

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纯情雪绒花 · 发表于 2013-12-13 01:18

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lom1992 · 发表于 2013-12-13 06:35

alaya 发表于 2013-12-10 08:33
亚历山的大王～美如水呀～亚历山的大王～壮如山呀吼～嘿～

笑尿，恨不能加鹅。

C.W.Nimitz · 发表于 2013-12-13 09:11

cloudskate 发表于 2013-12-11 04:32
日本人在乎这个，其实很大原因在于天皇尊号那万世一系的所谓传统很大程度上站不住脚，记得津田左右吉好像 ...

李世民是不是被冠以过“天可汗”的称号？

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幽远ghofar 幽远ghofar 当前离线婆罗门精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2005-5-8 头像被屏蔽	发表于 2013-12-11 12:15 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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