看fatezero里一口一个王感觉真好笑

epsilon · 发表于 2013-12-10 23:41

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-10 23:53

epsilon 发表于 2013-12-10 23:41
光说伟大的谁知道这是个帝王啊
再说中国翻译外国的the Great不是专对应大帝的吗

勃兰登堡侯爵普鲁士公爵腓特烈·威廉也是the Great,我们翻译作"大"选帝侯,从来不可能叫大帝;普鲁士国王腓特烈二世的"大帝"现在也肯定当作错译处理

the great/Magnus 这个称号跟王跟帝一点关系也没有,只是苏拉给庞培的一个荣誉,和"幸运的""祖国之父"等罗马其他荣誉头衔没什么差别,在欧洲吃香起来只是查理曼带了这么个头而已.亚历山大的"伟大"也纯是后人给加上去,他本人从没这么用过

显示全部楼层 · 发表于 2013-12-10 23:55

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-10 23:58

从弗朗索瓦一世\亨利八世开始,欧洲人默认了这么个传统,在承认神圣罗马帝国皇帝在国际事务中的优先权前提下,认为国王就是本国的"皇帝",至高无上,也可以使用皇帝的陛下"majesty"称号,在此以前国王是殿下"highness"

因此叫国王没什么不体面的

F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 00:09

阿拉胡阿克巴发表于 2013-12-10 19:13
沙皇帝位来源于东罗马，莫斯科大公迎娶最后的东罗皇帝的侄女，而之后东罗马没别的继承人了，当然是正统的 ...

索非亚嫁给伊凡三世的时候,她还有两个弟弟在罗马好好的,论法统,莫斯科派不上号 "沙皇"也就是凯撒头衔在拜占庭是一个很不值钱的贵族荣誉头衔,东欧很多受拜占庭辐射的小国君主都用过这个头衔,俄罗斯君主真正变成"皇帝"是彼得一世时候的事了

F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 00:12

ufoasdf 发表于 2013-12-10 23:55
什么拜占庭，这是对新罗马的蔑称，歧视，人家也叫罗马好不好

放弃了普世帝国的理想,专注成为一个君主世袭的希腊人民族国家,不叫它罗马也没什么不对

神圣罗马帝国虽说近代以来越发不济,但整个中世纪起码还抱着普世理想不放,很长一段时间内也的确有其相应的国际影响力,皇帝的敕令在欧洲都有法律效力,也只有他可以授予别人国王头衔

宇宙真理四十二 · 发表于 2013-12-11 00:14

F·U·罗格纳发表于 2013-12-11 00:09
索非亚嫁给伊凡三世的时候,她还有两个弟弟在罗马好好的,论法统,莫斯科派不上号 "沙皇"也就是凯撒头衔在拜 ...

别这么说，，保加利亚人也是君堡大牧首加冕的

F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 00:24

宇宙真理四十二发表于 2013-12-11 00:14
别这么说，，保加利亚人也是君堡大牧首加冕的

拜占庭人特别喜欢在这种地方玩花样耍小聪明自欺欺人,以为人家不叫巴塞勒斯就没他显赫

幽远ghofar · 发表于 2013-12-11 00:24

epsilon 发表于 2013-12-10 16:35
吉尔迦美什可以讨论一下，亚瑟和Alexander the Great比算个什么东西？

就吉尔伽美什这个古代酋长也好意思拿出来讨论一下……

epsilon · 发表于 2013-12-11 00:30

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sauron.j · 发表于 2013-12-11 00:49

金闪闪这个也是和炎黄蚩尤差不多虚的存在，死后几百年被人刻石板传颂内容写得和神话没区别，然后白皮就高潮了，说真的有这么个人存在

wangandh · 发表于 2013-12-11 00:54

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纯情雪绒花 · 发表于 2013-12-11 01:02

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lesangel · 发表于 2013-12-11 01:04

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纯情雪绒花 · 发表于 2013-12-11 01:07

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 01:15

纯情雪绒花发表于 2013-12-11 01:02
这里我说了，是考虑到中文中的语境问题等等

比如说克努特等人，因为武功盖世等原因，尽管谈不上罗马的帝 ...

克努特的"大帝"也是对the great想当然的翻译而已;
一个小小的韦塞克斯国王阿尔弗雷德也能叫"the great",这个称号只是对其相对重要的历史地位的肯定.都译作"大帝"这帝也太不值钱了

F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 01:20

纯情雪绒花发表于 2013-12-11 01:07
那么按照你的意思，咱们向韩国人学习？不叫日本天皇，而叫日本国王？

我觉得日本人会急 ...

神圣罗马帝国被解散以后,这个有普世帝国价值的头衔在民族主义时代已经没有意义了,现在只有民族国家,没有世界帝国,爱叫啥叫啥,随便了

你叫他日本天皇纯粹是出于对他历史传统的尊重,并不表示他比泰国国王\阿联酋埃米尔优越尊贵一点

纯情雪绒花 · 发表于 2013-12-11 01:23

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 01:30

纯情雪绒花发表于 2013-12-11 01:23
但是日本人对于韩国人叫日王而非天皇非常不满。而韩国有时候威胁日本也说再这样继续下去我们官方就也叫日 ...

这跟国王\天皇孰尊孰贱有什么关系,单纯只是不尊重别人的宪法和传统而已,我们如果现在官方上依然叫首尔作汉城,韩国人一样跟我们急

billzzz · 发表于 2013-12-11 02:47

其实我也觉得挺搞笑的，不过原因在于这几个“王”除了大帝连个小弟都没有。三王那段做成动画看得真是无感。
然后我直接把蘑菇做出秦始皇这种想法打消了。

丸谷秀人 · 发表于 2013-12-11 03:03

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cloudskate · 发表于 2013-12-11 04:32

F·U·罗格纳发表于 2013-12-11 01:20
神圣罗马帝国被解散以后,这个有普世帝国价值的头衔在民族主义时代已经没有意义了,现在只有民族国家,没有 ...

日本人在乎这个，其实很大原因在于天皇尊号那万世一系的所谓传统很大程度上站不住脚，记得津田左右吉好像写过这个问题，还因此被入罪……

天皇尊号的问题，京都学派和东大的白鸟库吉也曾经有过激烈争论，当时从历史学界波及到普通社会，是很大的事件，但最后也没有结果就是了。

现在一般认为，天皇这个尊号最终确立下来应该不早于德川幕府时代的中晚期，是“三国无双”的思想开始流行之后的事情，也就是非常晚近。有些古早的文献证明天皇曾经用过日出处天子，日本国王，日本大君等等一大堆称号，甚至还有“天王”这种源自佛教，在中国人看来会觉得有农民起义feel的头衔。而其实，“天皇”应该就是“天王”的进化版。

当然，这些政府官方是不承认的，虽然不会像明治时那样为此抓人坐监就是了。

fz的那段三王对话确实非常失败，属于装逼装成傻逼的典范，蘑菇也有这种时候啊……

你们其实还忘了埃及，埃及法老虽然很早就扑街，但古王朝时期的常见尊号是这样的：
“两地之主，拉的荣耀，荷鲁斯和赛特在他的身上得到和谐统一”

两地是上下埃及，其实也是两个完全不同的文明，信仰体系也不同，埃及神话就是两个神系互相争斗的故事
而法老必须是统一了上下埃及的——他有时候出身上埃及，有时候是下埃及

另外可能很多人忽略了，中国皇帝不仅是长江黄河中原之主，还称天子。这个名号按照中亚交通史的桑原隲藏的说法，意味着统治游牧民族的可汗，即天可汗。成吉思汗就是被认为继承了这个名号，才使蒙元入主中国成为可能，也是后来朱元璋建立大明之后承认元朝正朔的原因之一。

所以真正的皇帝应该有：

第一等的，统治遍及欧亚非三大洲，巴比伦万王之王，罗马凯撒，中国天子
第二等的，埃及法老，莫卧儿巴底沙，阿拉伯哈里发

旧闪闪 · 发表于 2013-12-11 04:46

日本人连村长都能封为大名，可见他们的追求也就那么点了

zzyxxxx · 发表于 2013-12-11 05:42

这种称号要么是自称，要么后人给的尊称本来也就没有什么明确规定，吉尔加美什好歹还有残留的史诗石碑，像三皇五帝那种连文字遗迹都没留下来的原始部落酋长不也称皇称帝吗？

tachikoma0080 · 发表于 2013-12-11 07:36

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柊四四八 · 发表于 2013-12-11 08:13

cloudskate 发表于 2013-12-11 04:32 日本人在乎这个，其实很大原因在于天皇尊号那万世一系的所谓传统很大程度上站不住脚，记得津田左右吉好像 ...

等等写得好的就是虚渊玄的功劳写的差的全是奈须茸的错？

喜欢吃肉 · 发表于 2013-12-11 08:38

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DOACAON · 发表于 2013-12-11 09:20

cloudskate 发表于 2013-12-10 15:32
日本人在乎这个，其实很大原因在于天皇尊号那万世一系的所谓传统很大程度上站不住脚，记得津田左右吉好像 ...

埃及哪里是两神系争斗的问题。光算有名的就有Hermopolis的Ogdoad（八主神）系统、孟菲斯的Ptah系统和赫利奥波利斯的Ennead（九主神）系统。而一般人所了解的所谓“神系斗争”完全都是在Ennead系统内的，与历史斗争根本无关。更不要说历史上是上埃及征服下埃及，而神话中却是下埃及主神荷露斯战胜上埃及主神赛特，要把神话联系历史的话根本说不通。

还有巴比伦什么时候有“万王之王”的尊号啦，Shahanshah是个纯粹的波斯词。两河流域要说“帝”级尊号，那可要追溯到阿卡德时代的Šar kibrat 'arbaim，“大地四方之王”。

molilanmao · 发表于 2013-12-11 09:33

zzyxxxx 发表于 2013-12-11 05:42
这种称号要么是自称，要么后人给的尊称本来也就没有什么明确规定，吉尔加美什好歹还有残留的史诗石碑，像三 ...

不是原始部落酋长也称皇称帝
而是秦始皇认为自己的功绩相当于三皇五帝加起来
所以把皇字和帝字拿来加在一起用

云归无处 · 发表于 2013-12-11 09:42

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 09:51

本帖最后由 F·U·罗格纳于 2013-12-11 09:52 编辑

这里重点根本不是亚历山大、吉尔伽美什和亚瑟的历史形象及称号，而是作为文化符号的意义

亚瑟虽然实际上只是个统治英格兰一部分的微末人物，但是他和他的宫廷在中世纪文化中非常重要，西欧各国奉为圭皋的经典和取之不尽的素材来源，数量远高于埃涅阿斯、亚历山大和凯撒。中世纪后期各国君主建立世俗的勋位骑士团也是基于对圆桌骑士文化形象的模仿

中世纪的诗歌里，亚历山大和凯撒等人也是以类似基督教骑士的面目出现，其作战方式，言谈举止完全是中世纪式的。因此在这个故事里被塑造成赳赳武夫也没什么不对。文化形象和历史原型的本来就是两回事。我们都知道三国时代根本没有青龙偃月刀这种武器，也没有马镫，没有单挑，铠甲也很简陋。但不妨碍我们日常认知的关云长就是个骑着红马，拿着大刀，穿着明朝样式铠甲的红脸大汉

云归无处 · 发表于 2013-12-11 09:56

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 10:38

云归无处发表于 2013-12-11 09:56
吉尔伽美什跟亚瑟都是著名孤家寡人，这一点来看没跟班也不是不能理解 ...

亚瑟身边常年伴随着弄臣达各内特爵士和蒂纳丹爵士等

巴尔库夫 · 发表于 2013-12-11 10:38

天可汗不是李世民草完突厥等，得到的么？两汉时期有谁得到过？

不过我们不是例来、王侯将相宁有种乎的么;P

云归无处 · 发表于 2013-12-11 10:41

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F·U·罗格纳 · 发表于 2013-12-11 10:48

云归无处发表于 2013-12-11 10:41
弄臣战斗力有1S1宅男么……

弄臣也是能上阵的圆桌骑士

Empress · 发表于 2013-12-11 11:43

kuhailangzi 发表于 2013-12-10 17:33
亚历山大明明是青年吧！！和国色天香的波斯公主啪啪啪太多后英年早逝了，才三十三！FZ里搞得像个模板一样的 ...

+65535
在文明5里是个卷发美腿的帅小伙

Empress · 发表于 2013-12-11 11:47

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Dya · 发表于 2013-12-11 12:07

云归无处发表于 2013-12-11 10:41
弄臣战斗力有1S1宅男么……

弄臣都是不世出的高人。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2013-12-11 12:08

日本国王是给幕府将军的封号

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