如月群真——公车改革事业的领跑者！

otaknight

统一合作关系部 发表于 2013-12-13 22:14
大大你的资源坏了……无法下载

这栋楼让人无法直视。各种意义上的 ...

我不是说了传EH上了吗

七濑恋

人的勤勉不是只有一种，如果分散精力就会减少收益，降低生活质量甚至无法生存，那这种勤勉是被迫的，非自愿的，其实就是压迫
但是这世界上也有自我满足类的“工作狂”，他们的勤勉是自发的，为了满足个人兴趣或是为了一个自己梦想目的去主动的工作，这种勤勉才是值得推荐的，也不会应为物质丰富懒惰，因为工作就是他的需求
而共产主义就应该让所有人变成后一种人，所以需要提高人的素质。
==========================
1、如果没有等价交换的社会化也就是市场系统，那么“自发勤勉”现象本身会消失，你不能把“自发勤勉者”和“市场机制”割裂来谈。自发勤勉也是基于等价交换系统的价值观，即基于他自发的勤勉节制能获得等价回报，即使现在不能获得在长远也能得到更多回报。你说的所谓“满足”和“梦想”其实就进入了努力能得到回报的等价交换系统了——付出努力，系统便给予其相应回报，得到满足感或者获得达成梦想的结局。而且这一系统一定得是非人格化的社会合作系统（也即多人竞争下的市场），否则就变成了你的一切收获都是特定的中央计划者（哪怕的人工智能）所给予的，你的生死成败悲喜全都操之人手，无非就是奴隶制复活。
市场经济是分散决策结构，也就是市场给予参与者回报的系统是非人格化的系统，没有一个中央决策者决定给不给某人回报，给多少回报。因此你得到回报是因为你满足了不特定的人的需求，而不是讨得了特定的某一个中央决策者的欢心。

2、共产主义者总是喜欢大谈其社会前提是提高人的素质以至不因物欲产生负面情绪。那么答案已经出来了：关键在于消灭将幸福寄托于物品的思想观念，为什么要去消灭市场？思想改造如果能够完成，不消灭市场经济也无所谓；思想改造不能完成，消灭市场经济只会自食恶果。
我们还是用齐美尔的玫瑰园来说：假设思想改造彻底消灭了物欲对人心的影响，那么人们根本不会去嫉妒玫瑰园特别漂亮的人——也就根本不会要求平分“好看的玫瑰”。大家会把它当成运气和努力的可接受的差异，心平气和地欣赏和赞美栽培者。人的素质普遍提高了，就会接受当前成就不平等的现状，心平气和地承认是自己不如对方有运气或不如对方努力，不会归结于“普遍性的不道德”，即使是努力造成的差异也归结为“丑陋的贪婪心”。
正如玖羽说的，那时人们的想法会是这样：我有大量时间用于学习栽培玫瑰的技巧，只要我肯花时间，最终能得到与某人的玫瑰只有极其微小的差距的漂亮玫瑰，因此现在我的玫瑰不如他，应该归咎于我自己，不能归咎于他的“贪婪”剥夺了我的权利，不能归咎于“社会体制偏向于他，导致他有钱有闲，所以他的玫瑰才比我好”——这是只有被物欲蒙蔽了理智的素质不高的人才会有的嫉妒心。高素质的自由人不会这么想，他们只会自由竞争，竞争输了会干脆承认是运气不好或努力不够，不怨天不尤人。他们也就不需要什么共产主义体制了，只需要一个能保障充分自由竞争的体制就够了。

无心而死

七濑恋 发表于 2013-12-13 23:07
虽然这帖子的讨论始于公车，而且不少人纷纷表示心目中的理想社会就是有妹子操，可以随便操妹子

但负责任 ...

逗比

让人奋斗只要构建好拿钱和努力的机制就可以，用不着竞争

唯登诗树

七濑恋 发表于 2013-12-13 23:07
虽然这帖子的讨论始于公车，而且不少人纷纷表示心目中的理想社会就是有妹子操，可以随便操妹子

但负责任 ...

共产主义的生产力水平就是要达到即便你说的那些懒人不工作，社会也能满足所有人的生存需求

人的勤勉不是只有一种，如果分散精力就会减少收益，降低生活质量甚至无法生存，那这种勤勉是被迫的，非自愿的，其实就是压迫

但是这世界上也有自我满足类的“工作狂”，他们的勤勉是自发的，为了满足个人兴趣或是为了一个自己梦想目的去主动的工作，这种勤勉才是值得推荐的，也不会应为物质丰富懒惰，因为工作就是他的需求

而共产主义就应该让所有人变成后一种人，所以需要提高人的素质。

七濑恋

无心而死 发表于 2013-12-13 23:37
逗比

让人奋斗只要构建好拿钱和努力的机制就可以，用不着竞争

没有竞争者的奖惩系统我们这一代都见过，就是单机GAME。单机游戏的时代早就过去了。打完之后总分榜上全是自己的名字，很催人向上？看看市面上网游取代单击游戏的情况就知道哪种系统更优越，更能满足人们的需求了。
打CS是一个人打好玩，还有多人联机一起打有动力？就算你说自己就喜欢一个人刷新自己的荣誉榜，市场告诉我们大多数人的选择和你不一样，不管是游戏还是别的系统，他们都要求更高的互动性，缺乏互动性的游戏就是渣游戏，其它没有互动性的系统当然也一样是渣系统。

玖羽

七濑恋 发表于 2013-12-14 18:29
没有竞争者的奖惩系统我们这一代都见过，就是单机GAME。单机游戏的时代早就过去了。打完之后总分榜上全是 ...

必然王国和自由王国的关系
马克思也没有说人类会达到自由王国，而是说无限接近但永远无法达到自由王国
但在这个过程中人类会不断摆脱必然性和社会关系的奴役
例如将把妹前提的容貌财产能力去掉前两项
然后在能力这一项上，去掉财产收入等任何学习限制，只要想学就可以学
就像前面有人说的，共产主义不是许诺只要想把妹就能把到
而是将把妹的限制条件尽可能减到最小，最终限制条件会小到微不足道以至于没有意义
一个人经过学习种出的玫瑰和专家的顶多只有极小的不足，而且只要他想，完全可以继续学习减少不足
在这种情况下还会不满的只有完全不想学习、会为极小的一点差距嫉妒得发疯的偏执狂

hoh

cloudskate 发表于 2013-12-13 22:12
虽然这帖子的讨论始于公车，而且不少人纷纷表示心目中的理想社会就是有妹子操，可以随便操妹子

但负责任的 ...

你這是典型的思維與身體二元輪，認為人的思維和自我認同是獨立於身體存在的。這種思維最早始於柏拉圖，之後笛卡爾把它給發揚光大了。

但這一路理論最近被裱得滿厲害的。現在最新的觀點是人也通過身體進行思考，你提到的需要克服的激素其實是身體向大腦回饋思考結果的一個手段。

根據新的理論，身體反應和大腦的運作都是人類思維的一部分。就以你所說的“更高追求”爲例子。這個追求可以是在股市上賺一筆，可以是工作中有表現的機會，甚至只是想到一個很好的論據可以在S1討論中說服對方。當你發現一個機會可以實現這些“追求”的時候，你首先會敢當一陣興奮，之後你會變得很專注努力去抓住這個機會，彷彿這世界上只有這一件事情，別的都不重要了。這種狀態會一直持續到“追求”達成。
從身體反應和大腦思考互動的角度看這個過程。首先探查到所謂機會(環境的變化，新規律或者說pattern的呈現)的是大腦的“蓝斑核”，之後“蓝斑核”會通過“下丘脑”控制一系列的激素生成，調整人的生理功能。這包括分泌“睪丸素”來刺激紅血球生成以增加血液運輸洋氣和養分的能力（之後專注的過程會耗許多養分）并引發自信的情緒；也包括分泌腎上腺素，以加強身體的感知反應力，并加速新城代謝以及從肝部釋放血糖，增加血液內的能量供給；以及皮質醇的分泌，以導致腦內多巴胺的分泌，增強腦對回報刺激的追求以及腦做決斷的能力；這些生理反應甚至包括減少對性器官的供血，以減少它們不必要的興奮，從而降低打擾大腦的機率。正是這些激素引起的生理反應把大腦和身體調整到去抓住機會達到追求的最佳狀態并吊起人的能動性，從而在必要的時候做出正確的選擇。從這裡可以看到，激素引起的生理反應最初也始於大腦，並起著調整大腦運行方式的重要功能，是人思維不可缺少的一環（沒有激素，處於專注狀態的人可能會因為血液供氧和供養不足而無法進行思考，主觀能動性不夠而被迫停止思考）。

以近將來甚至現在的技術，我們的確可以腦後插管人為的中和激素的作用。但從上面的分析可以看出，這麼做是在打斷最初源自大腦的一個思維過程，是對個體思維的一個干涉。受這種干涉的各人真的能被稱作是一個自由人麼？對異性的好感看似起因是激素刺激，但其實也是始於腦內的下意識思維活動。以宅男們爲例子，有的喜歡飛機場，有的喜歡巨乳（或者從男性整體而言，有的喜歡知性美，有的只注重外表）。他們的身體之所以只對相應種類的異性起反應，就是因為“蓝斑核”對女孩的身材（或者性格）進行了判讀（思考），符合審美觀的才會指揮身體分泌性激素。這個時候如果人為中合或排除性激素其實就是對“蓝斑核”判讀的一種否定，是對人自由的干涉。

七濑恋

唯登诗树 发表于 2013-12-14 11:57
共产主义的生产力水平就是要达到即便你说的那些懒人不工作，社会也能满足所有人的生存需求

人的勤勉不是 ...

人的勤勉不是只有一种，如果分散精力就会减少收益，降低生活质量甚至无法生存，那这种勤勉是被迫的，非自愿的，其实就是压迫
但是这世界上也有自我满足类的“工作狂”，他们的勤勉是自发的，为了满足个人兴趣或是为了一个自己梦想目的去主动的工作，这种勤勉才是值得推荐的，也不会应为物质丰富懒惰，因为工作就是他的需求
而共产主义就应该让所有人变成后一种人，所以需要提高人的素质。
==========================
1、如果没有等价交换的社会化也就是市场系统，那么“自发勤勉”现象本身会消失，你不能把“自发勤勉者”和“市场机制”割裂来谈。自发勤勉也是基于等价交换系统的价值观，即基于他自发的勤勉节制能获得等价回报，即使现在不能获得在长远也能得到更多回报。你说的所谓“满足”和“梦想”其实就进入了努力能得到回报的等价交换系统了——付出努力，系统便给予其相应回报，得到满足感或者获得达成梦想的结局。而且这一系统一定得是非人格化的社会合作系统（也即多人竞争下的市场），否则就变成了你的一切收获都是特定的中央计划者（哪怕的人工智能）所给予的，你的生死成败悲喜全都操之人手，无非就是奴隶制复活。
市场经济是分散决策结构，也就是市场给予参与者回报的系统是非人格化的系统，没有一个中央决策者决定给不给某人回报，给多少回报。因此你得到回报是因为你满足了不特定的人的需求，而不是讨得了特定的某一个中央决策者的欢心。

2、共产主义者总是喜欢大谈其社会前提是提高人的素质以至不因物欲产生负面情绪。那么答案已经出来了：关键在于消灭将幸福寄托于物品的思想观念，为什么要去消灭市场？思想改造如果能够完成，不消灭市场经济也无所谓；思想改造不能完成，消灭市场经济只会自食恶果。
我们还是用齐美尔的玫瑰园来说：假设思想改造彻底消灭了物欲对人心的影响，那么人们根本不会去嫉妒玫瑰园特别漂亮的人——也就根本不会要求平分“好看的玫瑰”。大家会把它当成运气和努力的可接受的差异，心平气和地欣赏和赞美栽培者。人的素质普遍提高了，就会接受当前成就不平等的现状，心平气和地承认是自己不如对方有运气或不如对方努力，不会归结于“普遍性的不道德”，即使是努力造成的差异也归结为“丑陋的贪婪心”。
正如玖羽说的，那时人们的想法会是这样：我有大量时间用于学习栽培玫瑰的技巧，只要我肯花时间，最终能得到与某人的玫瑰只有极其微小的差距的漂亮玫瑰，因此现在我的玫瑰不如他，应该归咎于我自己，不能归咎于他的“贪婪”剥夺了我的权利，不能归咎于“社会体制偏向于他，导致他有钱有闲，所以他的玫瑰才比我好”——这是只有被物欲蒙蔽了理智的素质不高的人才会有的嫉妒心。高素质的自由人不会这么想，他们只会自由竞争，竞争输了会干脆承认是运气不好或努力不够，不怨天不尤人。他们也就不需要什么共产主义体制了，只需要一个能保障充分自由竞争的体制就够了。

御熊

各位讨论共产主义的，，，有考虑过公车的感受吗，，，公车也是人，也会有人的想法和感受啊。说到底女人不被物化还是一段很长的路要走

玖羽

七濑恋 发表于 2013-12-19 14:53
人的勤勉不是只有一种，如果分散精力就会减少收益，降低生活质量甚至无法生存，那这种勤勉是被迫的，非自 ...

我觉得最后发展到那一天的时候(如果人类之前没有毁灭自己)

就不是思想被改造了，而是人类这个存在自身已经被改造了

如同可以随便换身体会导致不再存在男女夫妻之分，只以意识体存在的人类和现在的人类可以说是两码事

到了那个时候市场就不是“被消灭了”，而是已经不存在市场了，不存在的东西无所谓消灭

cloudskate

hoh 发表于 2013-12-19 07:26
你這是典型的思維與身體二元輪，認為人的思維和自我認同是獨立於身體存在的。這種思維最早始於柏拉圖，之 ...

对此我亦有耳闻。不过我并非主张应该消除激素的影响，相反，我认为激素的作用是非常大的，人类应该做到的是控制。

面对突发危险时，很多人会失去反应能力，但经过训练的人却能做出敏捷正确的应对，这其实就是通过训练达到了控制自己的身体，本质上是控制激素的分泌。当然，这种训练十分困难，我希求的是未来更简便无害的方式。

有一种说法，“性感也是一种暴力”。如果苍老师在你面前挠首弄姿，即使违背自身意愿，你可能也会不受控制的提枪上马。男性不能控制自己的勃起，因此就某种意义上讲实在是很悲哀的生物。暴力能够强迫人做他不愿意做的事，性感也能，那么他们就都是一种对人的压迫。

而要由这种压迫中解放，我想控制自身激素分泌的能力是必要的。

月夜凝雪

御熊 发表于 2013-12-19 15:21
各位讨论共产主义的，，，有考虑过公车的感受吗，，，公车也是人，也会有人的想法和感受啊。说到底女人不被 ...

所以这应该作为一项自愿的公职工作

七濑恋

玖羽 发表于 2013-12-19 15:30
我觉得最后发展到那一天的时候(如果人类之前没有毁灭自己)

就不是思想被改造了，而是人类这个存在自身已 ...

你说的是社会分工消亡。
到了社会分工消失的时候，则“共产主义”也不存在，因为共产主义是针对“社会分工不同导致个人待遇有差异”产生的“即使社会分工不一样，待遇还是必须平等”的想法。如果社会分工本身消失，乃至于社会关系本身消失，因为前提消失，必须实行共产主义的必要性也就消失。

hoh

cloudskate 发表于 2013-12-19 15:44
对此我亦有耳闻。不过我并非主张应该消除激素的影响，相反，我认为激素的作用是非常大的，人类应该做到的 ...

我并不認為男性不能控制自己勃起。會被挑逗還是因為做別的事情的意願不夠強，而且感覺閑，想被挑逗。如果有個殺人狂在背後追著，再色的男人都硬不起來。而且S1壇友也有“賢者模式”一說，指看裏番的時候被劇情吸引，跟本想不起來去擼。

而能被挑逗起來的人，你即使斷了他們的性激素，也會找出別的理由不幹正事。

cloudskate

hoh 发表于 2013-12-19 23:56
我并不認為男性不能控制自己勃起。會被挑逗還是因為做別的事情的意願不夠強，而且感覺閑，想被挑逗。如果 ...

我刚好想起最近看的北崎拓丘比特恶作剧第三部，看过主角身上刺青的女人就会无差别的发情，我觉得就是把我说的这个问题夸大了，凸显了。这种情形相当可怕，因为身体超越你的理智掌控。有一个情节我印象深刻，男主青梅竹马的父亲病倒入院，女孩心中充满担忧和悔恨，但因为被男主超能力影响，即使在这种情况下仍旧不禁对只是安慰着自己的男主发情……那种情形稍加思索，不禁觉得即悲哀又绝望

奇牙

这帖子怎么变成讨论共产主义了……

七濑恋

cloudskate 发表于 2013-12-20 16:45
我刚好想起最近看的北崎拓丘比特恶作剧第三部，看过主角身上刺青的女人就会无差别的发情，我觉得就是把我 ...

所以你就希望有一个慈父一般的中央计划者，他帮你安排规划好一条最适合你的人生道路，他代替你做出一切艰难的选择，让你不用劳神费力去思考权衡、去独立判断是非得失，只要听从慈父的安排过上舒适的生活就好了，一切思考、抉择、判断你都全权交托给这个计划者，你放弃了自己的思考，放弃了自己的责任，不做任何选择——不要忙着反驳，所以你就希望有一个慈父一般的中央计划者，他帮你安排规划好一条最适合你的人生道路，他代替你做出一切艰难的选择，让你不用劳神费力去思考权衡、去独立判断是非得失，只要听从慈父的安排过上舒适的生活就好了，一切思考、抉择、判断你都全权交托给这个计划者，你放弃了自己的思考，放弃了自己的责任，不做任何选择——不要忙着反驳，想想你前面对“脑后插管”的溢美之辞吧，如果这个慈父是一台超级电子计算机，你前面所设想，完全摆脱了一切现实负担的美好共产主义社会不就完全等同于我说的猪圈吗？
认为共产主义不符号道德的理由，和反对母体的理由是一样的：人不应该被圈养。人类想要得到什么都应该靠自己的双手争取，不应该等人类之外的神灵、外星人、超级计算机、中央计划机构施舍。如果你的一切都是别人（比如中央计划局的领导）施舍给你的，你谈什么人格、尊严、自由？你就是被圈养的猪啊！

针对“为什么上帝不消灭罪恶”，基督教给出了许多种回答，其中我认为最好的一个回答是英国诗人济慈写的“穿越恶的峡谷才能铸造灵魂”理论：正因为人类有与生俱来的软弱性，所以人类战胜诱惑得到的坚毅、勇敢、诚实、正义、慷慨、聪明才是高尚的品质。如果上帝一开始就将人类造成完美无瑕不会犯错，那么也就无法得到具有真正高尚品质的人。同理，假如上帝将世界造成安乐如意的居所，没有危险、邪恶、匮乏、灾难等，在如此舒适安逸的世界生活的人就会毫无目标，不适于发展人格和道德品质——这样的世界对铸造人的灵魂而言，也许是一切可能有的世界中最坏的一个。“恶的难题”的隐含命题是将人视为已完成的造物，假如将人视为未完成的，而将世界视为铸造灵魂或造就人格的地方，承认赋有一定自由的人必须经过同艰难险阻和种种罪恶抗争的过程，才能成为“完整的人”，那么我们这个充满诱惑和匮乏的世界则十分适合这个目的。

用化学阉割的方法去除性欲诱惑等干扰，我们能得到真正具有抗拒诱惑的品质的人？不会，我们只会得到太监。历史上不被女色或金钱、权力所惑，贯彻自我理想的英雄，难道不正是因为他们在具有自由意志的情况下，主动付出牺牲才值得崇敬吗？如果是被强迫付出牺牲，你还会觉得这些人具有英雄气质吗？他们做的选择一点也不艰难了，因而也就没有道德上的高度意义了。没有自由意志就没有崇高的人格。

用你说的药物或干涉大脑的机械等外物侵犯人的自由意志，这样能得到你讴歌赞颂的那种“真正的人性”吗？不客气地说，被剥夺自由意志的人，就等于是没有灵魂的机器人，谈不上“人性”。道德品质来自人的自由选择权利，亦即只有在有自主选择的可能时，才能就一个人的行为评价他的道德品质，剥夺选择机会也就剥夺了展现和铸就高尚道德的机会，也就限制了人类可能达到的高度。只有把全人类都当成幼稚孩童看待，才会得出“监控全人类不让他们有一丝犯错的机会”是正当结论这一看法。如果把人当自由人，或者说神智正常的人看，那么一个真正“慈父”合理教育子女的方式不是溺爱他们，包办一切，而是教会他们用自己的双手争取自己想要的一切，让他们学会为自己的所有选择承担责任。

yixiaqqq

无法直视

其实我是来问一下有没有资源的

cloudskate

七濑恋 发表于 2013-12-20 17:46
所以你就希望有一个慈父一般的中央计划者，他帮你安排规划好一条最适合你的人生道路，他代替你做出一切艰 ...

慈父都是你自己脑补的，别擅自想象别人没说过的话啊！你很敌视药物吗，我看你明明很需要啊……

至于使用药物就是放弃灵魂，用科技改造自身也是剥夺人性之类的，我实在懒得说什么，你一定是连儿童医院都没去过的健康宝宝，梦想就是回到中世纪过天天啃稻草的生活

你压根连启蒙都反对吧？还是说你根本不知道自己在说什么。

啧啧，“共产主义社会的人=被圈养的猪”……这得多奇葩才能得出这一结论啊

等你学会自主思考，而不是用一些拼凑的理论来扯谈的时候，再好好想想自己是不是猪吧。

loli猫saki

。。。

七濑恋

cloudskate 发表于 2013-12-20 20:23
慈父都是你自己脑补的，别擅自想象别人没说过的话啊！你很敌视药物吗，我看你明明很需要啊……

至于使用 ...

不是使用药物就是放弃灵魂，而是使用药物逃避道德选择是放弃灵魂，连这么简单的命题都理解不了，你的语文是体育老师教的吗？
没有办法做出选择的人=穿着衣服的猪，没有办法做出选择所以渴望别人代替他做出的选择的人=被圈养的猪。你用药物代替自由意志，无非就是逃避自由选择，没有别的可能了。

hispeed

我黄网上的少 为什么你们每次贴ehentai的图我点进去只有一只忧伤的熊猫？

蒹葭公子

七濑恋 发表于 2013-12-20 21:33
不是使用药物就是放弃灵魂，而是使用药物逃避道德选择是放弃灵魂，连这么简单的命题都理解不了，你的语文 ...

比良坂太太，所谓自由选择也只是由激素和脑神经控制的吧？

cloudskate

七濑恋 发表于 2013-12-20 21:33
不是使用药物就是放弃灵魂，而是使用药物逃避道德选择是放弃灵魂，连这么简单的命题都理解不了，你的语文 ...

啧啧，忍不住感叹一句，受重力束缚的灵魂啊

选择是否使用药物，什么时候使用药物，就不是人的自由意志啦？

显然照你看来，用药制病也是不应该的，因为我们有免疫力啊，生病硬抗才是劳动人民的美德嘛，如此方显人的高贵

你信教的吧？一股基督教保守主义的味道（还是19世纪的

vamr

yixiaqqq 发表于 2013-12-20 19:14
无法直视

其实我是来问一下有没有资源的

Ex上还没见到熟肉，生肉也是爱液贴的那份。

cloudskate

七濑恋 发表于 2013-12-20 21:33
不是使用药物就是放弃灵魂，而是使用药物逃避道德选择是放弃灵魂，连这么简单的命题都理解不了，你的语文 ...

说回来，给比良坂当肉便器就是你“自由选择”的成果啊，那还真是可喜可贺

你可悲的一生恰好作为例子证明我的主张，即多数人根本不能肉身成圣，需要一种简便的方法让人可以控制自己的身体，进而控制自己的生活

不一定是药物，但这种办法必须足够简单，足够无害，足够普及

VALKIRA

死宅只有在这种时候才能好好讨论政治

玖羽

七濑恋 发表于 2013-12-20 17:46
在如此舒适安逸的世界生活的人就会毫无目标，不适于发展人格和道德品质——这样的世界对铸造人的灵魂而言，也许是一切可能有的世界中最坏的一个。

我觉得你这就太小看人类了
你假设人类是不被生活的鞭子催着就会成天趴在床上什么都不干的贱骨头，但这不是事实
北欧国家的人没有生活压力也没变成懒汉啊，人在闲到不能再闲之后总会去干点什么的
何况很多人是因为爱好的东西很花钱自己供不起，在资源极大丰富的社会不存在这种限制

一股基督教保守主义的味道+1

leagueguard

七濑恋 发表于 2013-12-20 17:46
所以你就希望有一个慈父一般的中央计划者，他帮你安排规划好一条最适合你的人生道路，他代替你做出一切艰 ...

真奇怪，你观念中的共产主义怎么就变成只有苏联式的大集体强权的共产主义了。

马克思所期望实现的是一个叫做“人类共同体”的共产主义社会。
是一个没有任何国家政府党派等集权机制凌驾于人类自由意志之上的，是一个真正的对人类解放的社会。
马克思所期望的共同体，是一个自由人的共同体。

所以我一直认为，只有无政府的共产主义，才是真正的共产主义。

无论在所谓的社会主义国家还是资本主义国家，实在有太多对于共产主义的忽略、误解和污蔑。

七濑恋

cloudskate 发表于 2013-12-20 22:14
啧啧，忍不住感叹一句，受重力束缚的灵魂啊

选择是否使用药物，什么时候使用药物，就不是人的自由意志啦 ...

选择是否使用药物，什么时候使用药物，就不是人的自由意志啦？
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那就要看药物是你在市场上自愿购买的，还是上头配发，并立法强制你不得不定时服用了。
按照共产主义者“取消市场”的主张看，不好意思，我只看到“中央计划局强制每个人服药”的景象。逻辑上说，取消市场无非是不希望民众有自由选择生活方式的权利，所以有能力取消市场的强权不去强制所有人统一生活模式是不可能的。
嘛，类似的反乌托邦题材不是没有，陈冠中的《盛世：中国，2013》，讲述在未来世界发明了一种对人体绝对无害的幸福药剂，于是党和政府为了人民好，就在自来水里投放这种药物，从此每个中国人都发自内心地沉浸于幸福中，永远无忧无虑（不过国家领导人是不喝的），你一定会喜欢这部书的。

玖羽 发表于 2013-12-20 23:02
我觉得你这就太小看人类了
你假设人类是不被生活的鞭子催着就会成天趴在床上什么都不干的贱骨头，但这不是事实
北欧国家的人没有生活压力也没变成懒汉啊，人在闲到不能再闲之后总会去干点什么的

那是因为北欧国家并没有取消市场，事实上自从80年代的自由化改革，瑞典已经变成了世界上最自由的经济体之一——不但是市场经济，还是自由市场经济。
我不否定北欧社会主义，因为20世纪后有许多社会主义派别是不主张取消市场的，但共产主义，抱歉，以“共产主义者”这个名字自诩的人恐怕不会喜欢瑞典的自由市场改革。这就是为什么北欧国家不会自称“共产主义国家”。

leagueguard 发表于 2013-12-20 23:06
所以我一直认为，只有无政府的共产主义，才是真正的共产主义。
无论在所谓的社会主义国家还是资本主义国家，实在有太多对于共产主义的忽略、误解和污蔑。

马克思继承黑格尔“政治解放”的主张，高度评价“市民社会”在政治解放和人性解放方面的历史进步，认为只有“市民社会”中并非领民的“市民”才是真正的人，实现了自由的人。由于在市民社会中“整个商业生活和工业生活”开始与国家相分离，“私人所有摆脱了共同体”。马克思分析指出只有在市场经济条件下，市民社会才会与政治国家开始分离，因为市场经济内在要求私人的物质生产、交换、消费活动摆脱政治国家的干预和强制，市民会自发建立社会组织自我管理、自我服务，社会组织将一步步取代政治国家的公共服务作用，最终促成国家的消亡。

所以我的看法是，随着市场经济发展，市场自由化不断推进，到自由市场完全被落实就是社会主义的实现，到那时也许大卫·弗里德曼式的彻底自由放任的无政府主义会随着“每个人的自由和解放”出现（他提出过遭人诟骂的无政府主张包括卖淫、嗑药合法化），但是在那之后的下一阶段并不存在，因为到那时已经只存在最小规模的社区级别的共同体，私人机构足以提供社区居民所需的公共服务，不要说国家机构存在的必要性，就连大型社会组织存在的必要性都业已消失。这种情况下再谈什么“共产主义社会”“共产主义国家”，全社会性的“共产主义所有制变革”纯属多余，有这种主张的人也许只会聚居在一个社区搞小型实验村，并且由于加入退出自由这个社群很快就会解体——没人愿意再被“高度发达的社会公共机构”决定自己该怎么生活了。



在这个意义上说，只有“自由人的联合体”（社会主义就是自由人的联合体），没有“共产主义”，因为关键在于“自由人”的实现，而不在于“公有制”的实现。

zxd1984

你们集体撸完进贤者模式了吗？为什么在小黄漫的帖子里讨论这些

GPRO

我发现很多人在讨论个人自由的时候把科学技术看得比道德能力更重要，这算是用所谓未来想象的科技能力来逃避对个人道德的追究吧。
用科技扩展自由自已的可能范围是一回事，但是个体保有自由意志的行动能力又是另一回事。

对道德哲学而言，重要的是后者。若假借乌托邦的科技去否认后者，显然是有大问题的。

totosora

喂 楼主 你那个连接怎么上啊

nonstoper

求能上ex的方式啊啊啊！难道事被墙了？