[4月]進撃の巨人/进击的巨人 第８話[动画楼][剧透请移步漫

shihomasturi

不不不，我想说的是作者根本就没有明白，这么广大的土地（2层墙内比德国大三分之一）你把这些人（125万人）放养也根本不会出现养不活的问题。因为土地广袤，随便往内陆跑你是根本管不过来的。倒反是弄得一定就养不活了，非要把这些人拉出去送死，还有这么多人愿意，这点本身就很奇怪啦。所以我才提出作者在土地/资源这个设定太草率，以至于有点常识的人看起来都会觉得根本是无稽之谈。
我刚才举得那些例子和数据，都是现实侧+巨人侧，你为什么说我只举了一边的呢？你也知道作者不可能做具体的农业数据设定，但是我们只是在现有的设定框架下，来探求他的到底有没有道理。得到的结论是，根本不是差了一星半点，而是根据情况和现实里的历史数据有十倍到几十倍的差距，这根本就是让人不能忽略的差别吧？

同样面积的土地上有几个大型城市和分布许多小村庄的人口密度会完全不同。再考虑政治文化的因素可以说没完没了。人口不是简单的土地加一下农业水平就出来的。

巨人里的人口密度是多少？2.78人/平方公里，这已经是小村子级别了，一般像澳洲这种地广人虚的国度人口密度也有2.8人/平方公里。作者还告诉你因为土地少了所以养不活，开什么玩笑！那么多土地还组织了大规模开垦，最后还要拿2成人口去送死，你带着脑袋想想，这可能吗？

没有“某地可以养活人口的上限是X，同样面积的土地远少于这点人就不合理”这种道理的。

所以说了半天，你根本就没看我在说什么吧。不是养这点人不合理，是这点人都养不活才不合理。

我确实感觉在空气打拳，你们就只有说我没有数据和说一些空话这两招么？说了半天连问题是什么都没搞明白，关键性问题全部被回避。

shihomasturi

引用第279楼绿冰于2013-05-28 12:23发表的 Re:回 273楼(绿冰) 的帖子 :
古代的粮食储备技术有那么高超和科学，要你这么说能撑过去那历史上哪来那么多的饥荒灾难
而且储备粮够了你就任由全部吃掉？真自然灾害了是不是就要全灭了？

就算不是年末，给你三个月到半年时间，然后就进入了第二年，完全合情合理
土地从0开垦可不是那么简单的事情

不是理想的数据，这就是历史上的真实数据。
你人都要饿死了（最后实际也拿了2成人去送死），还想着储备自然灾害的粮食，这不是2B么？

所以我们现在假设一下，如果有一片比德国大三分之一，比法国小十万平方公里的土地，让区区125万人进驻，给他们工具和少量的粮食，他们会不会饿死？
我觉得以人类的能力是不会的，不然以前不会种地的时候肯定全都饿死了。这么广大的土地，2.7的人口密度光靠自然本身提供的食物也不至于会饿死。

看了这么多贴，我终于明白为什么跟你们讲不明白了，因为你们根本就没带着脑子跟我说话。

钢の战神

你们一定是魔王勇者看多了 一直在讨论种田

chloerei

架空题材一直在讨论种地到底有多无聊？

绿冰

不不不，是你一直少根筋，大家都觉得理所当然的事情，然后你一直以高度理想的极端方式来否定而已
老实说我觉得跟你这么啰嗦下去真心是浪费我的时间

你一直拿现实对比，拿动画里几个镜头来对比，然后这么巨大的面积里所有土地都是这么肥沃的？
然后突然间涌入了25万一无所有的人，你一口气就能提供“少量”的农具给他们？制作农具也需要时间的
然后让他们自力更生，没有房子没有居所没有粮食供给的情况下？生活条件的巨大差异，真的不会有一大堆人逃回来甚至叛变？

你一直用极端理想的状况来证明反面这才是毫无意义不带脑子的，和你堆不堆数据毫无关系
我们好几个人跟你说你都听不进去，真心觉得对牛弹琴了

本身只是开局的故事，作用基本上只是渲染那么残酷和绝望的气氛，只要能说得通，作者基本一笔带过就可以了
我们和你啰嗦了半年你也没明白，跟普通读者解释就更麻烦
而且解释完善得一清二楚对故事本身而言也没多大帮助，反而是拖慢了巨人故事的节奏，这对新生漫画而言可是要命的
这一点对后面的故事也没什么意义，后面也不值得浪费篇幅来解释清楚

魔王勇者倒是没看过

shihomasturi

你一直拿现实对比，拿动画里几个镜头来对比，然后这么巨大的面积里所有土地都是这么肥沃的？

既然你主张“巨大的面积里不是所有土地都是这么肥沃的”，请你举证你的依据啊，我的依据已经给过了。而且刚才说过，即使自然条件如同德国这般不好，也是没什么问题的嘛。

然后让他们自力更生，没有房子没有居所没有粮食供给的情况下？生活条件的巨大差异，真的不会有一大堆人逃回来甚至叛变？

那让他们去死还没人叛变，这真是奇怪呢。

本身只是开局的故事，作用基本上只是渲染那么残酷和绝望的气氛，只要能说得通，作者基本一笔带过就可以了
我们和你啰嗦了半年你也没明白，跟普通读者解释就更麻烦

我只是说这部分设定“不正确”而已，你说了半天也没说出它那里“正确”。至于你说作者需不需要做这种设定，那是另外一个问题了。

mr.s

一路看下来 不知为何最近几个新番楼看下来都有一种装牛角尖的感觉 不是说不能考究 但 真的有有必要做到这种程度么

shihomasturi

我只是想充分表达自己的观点，把该说清楚的问题说清楚罢了，我没搞懂你说那里算钻牛角尖。
你们喜欢温吞水的讨论我也没说不好啊，为什么因为喜好不同，就要制止我说话呢？

mr.s

1.如果有令你不愉快的话 真不好意思 我也没啥恶意
2.请不要误会 我绝无有任何制止他人发言的意思  
3.你有你想法 这可以有 我也觉得我也可发表下我的意见 互相参考一下 也不是些啥人参公鸡  觉得不对电波的话54即可
4.说到钻牛角尖 只是对最近几个新番楼的感觉而已 绝无有针对个人的意思

绿冰

你可以用枪指着一群人出去，然后你要怎么阻止放出去的人不回来？

而且问题压根就不是土地的问题，而是时间
这一点上我已经说了很多，不想在过多费笔墨啰嗦

对于设定而言，有正确的余地已经足够了，你一直讨论错误的可能性根本没有意义
你基本把所有时间的问题都忽略了：人员安顿的时间、农具制作的时间、人员调动的时间、资源分配的时间、土地开垦的时间、作物成长的时间、作物收获的时间、作物加工的时间
而且一开始是原先的生产工具要多供给25万+人，你也知道历史上没出现过如此极端的情况，你要怎么对比（战争难民遣返？巨人不也差不多
作者给你的是隔年，而不是经过了一年，上面这一大堆地方够把人饿死了

巨人里面的人类都不是坚强的，不是说你给把农具给块面包就乖乖去开荒的

shihomasturi

你再回去看一下第二话，实际上艾伦他们已经拿着工具在干活了（前一页我也贴过图），我可以认为本来工具就有储备吗？而且刚才说过，春季小麦最短100天就可成熟，你也没提出一定是冬天的理由吧。

绿冰

相反我可敢，要不是你说了下我回去看，艾连耕作的时候可是在下雪

你把前提弄反了，证明正面我可以用低概率的事件，毕竟结果上可以发生
证明反面你必须把所有可能性否定才可以

shihomasturi

算了吧，你也没举出过什么低概率事件的例子。

说了半天，总结一下目前为止的结论
作者把土地设定的那么大，而且出现的描述里没有贫瘠的土地。那么要养活125万人是不是问题？
如果通常情况下养活几千万人都没有问题。

你要说的也就是因为一开始没有准备这么多的食物，所以不够多出来的这几十万人吃，周转的时间又不够，所以必须让2成的人去死。
我理解的没错吧？

前面也说过了，一不是一点食物都没有，二他们有足够多的自然资源也有工具，即使地里种的不够吃了，去林子里采摘打猎的行不行？
从人类的历史来看这么做肯定是行得通的。

进一步说，那么作者让2成的人口出城进行WALL MARIA夺还作战有没有合理性？
打战是非常耗费资源的，动员人口2成的大规模作战，可能需要调动比你让他们饿死更多的资源。从结果上来讲又降低了珍贵劳动力的比例，如果只是因为一时周转不开，让一部分人饿死就行了，没必要特地进行大规模作战消减人口。
只有作者认为这些土地不够养这些人，即使再过多少年也养不活的时候，那么才有这么做的价值。

phlyingpig

我觉得这个问题没啥好争论的啊……地理课没学过吗，“我国国土面积虽然XXX，但可耕种面积OOOO”。这根本不是一回事儿啊！

而且作者是日本人，习惯性会按照日本的地理气候条件来思考。我不太懂农业，但是想必是比较冷的估计和东北差不多都是一年一熟。
就算是巨人入侵时候他们正好是播种季好了。
原作已经说得很清楚了，“开垦荒地”。没有耕种过的荒地且不说可能有很多树要砍杂草石头要除，刚开垦出来的地能不能种的出来庄稼，收成能有多少……早一点的时候全世界开荒犁地都不可能靠人手，都是牲口，参见随便一部涉及种田的影视作品。突然多出来的25万人明显是靠人力来开荒，效率能有多高？青黄不接时候的粮食谁提供？
再者，第一集就有切鱼的画面。城墙里除了土地肯定有河有湖，这些又占了多少面积呢？
而且根据巨人设定，很明显越外围的农田农场比较多，内地贵族宪兵这种不从事农业生产的人逐渐增多，比较像城市。他们失去最外围的时候又失去了多少储备粮？更不用说肉用和作为劳动力的牲畜了。

顺便查了一下，谏山创毕业于大分県立日田林工高等学校，传统上原来是一个农业学校。虽然他是艺术专业，天天耳濡目染之下他真的一点都不懂农业？

绿冰

那我现在就给你一个低概率事件

巨人在12月入侵，然后来年1月份储备告急，25万人送死

本身对于作者而言，这是开局的剧情，详细解释给你没问题，但这毫无必要
就像现在这样，说几句，大家不会高呼“卧槽，这不科学！”这就足够了，详细解释这一点对剧情发展没有意义，多说反而容易出错

四点钟

不，是你完全没闹明白，而且你举例的巨人里面的内容也不靠谱。早说了你要做合理党，就要方方面面合理。
我论证的不是有多合理，而是反驳你，反驳你需要数据吗？不需要，因为故事中根本没有支撑你论点的数据。我指出这点就可以了。
巨人这个社会的社会构成到底是什么样子的？
如果作者的设定是好几个大城市集中，那么人口肯定有问题，养得起大城市，必定有足够的耕地和劳动人口
但如果这个社会是以小村庄为主体的呢？或者有别的什么原因呢？
脱离这些纯粹拿土地和人口对比是扯谈。
这类有封建+集权+贵族倾向的社会，并不是有那么多土地，就可以有那么多土地来耕种，还有商人囤积粮食等等问题。
而不是简单的现实生活某时段养得活这点人巨人养不活，巨人就是不合理。
你的世界里的合理性只是由这几个点支撑的吗？那可真是简单的牛角尖啊。

狐予祥

作者就是要那些人死，只看动画都能看出内陆人对难民很嫌弃，什么战略储备粮多少多少，土地多少多少，产粮多少多少，没给全貌我们根本不得而知，撇开那些不谈，难民基本对于内陆，尤其贵族王室而言就是个麻烦，就算不饿死，吃不饱住不好就是社会问题了，反正贵族也被动画表现很蠢了，一刀切要那些难民送死也正常

----发送自 Meizu M040,Android 4.1.1

狐予祥

真要说不合理宁愿说富人马车堵门那段，动画漫画都只表现他手下才那么几个，要逃难的平民很多，生死攸关这都不敢一起上，这个世界的平民太绵羊了

----发送自 Meizu M040,Android 4.1.1

HARUKIYO

因为是变身英雄片

合理性都是渣

种地垦荒养活人类这种问题

就像每个礼拜被怪兽和奥特曼毁灭一次的日本的重建速度

别太纠结，just看片

諌山黄泉

4+4就是＝8
而8不取4+4取＝1+7甚至0.1+7.9却没有不合理

数据不清之下，硬搬一套数据死堵，代入后还不能完全证明不合理，就说肯定有问题才是个问题

shihomasturi

引用第294楼绿冰于2013-05-28 14:02发表的 回 292楼(shihomasturi) 的帖子 :
那我现在就给你一个低概率事件

巨人在12月入侵，然后来年1月份储备告急，25万人送死

本身对于作者而言，这是开局的剧情，详细解释给你没问题，但这毫无必要
.......

巨人入侵不是年末，这要看出来不难吧？下雪也是后来的耕地时候的事情。

引用第295楼四点钟于2013-05-28 14:04发表的 回 280楼(shihomasturi) 的帖子 :
不，是你完全没闹明白，而且你举例的巨人里面的内容也不靠谱。早说了你要做合理党，就要方方面面合理。
我论证的不是有多合理，而是反驳你，反驳你需要数据吗？不需要，因为故事中根本没有支撑你论点的数据。我指出这点就可以了。
巨人这个社会的社会构成到底是什么样子的？
如果作者的设定是好几个大城市集中，那么人口肯定有问题，养得起大城市，必定有足够的耕地和劳动人口
但如果这个社会是以小村庄为主体的呢？或者有别的什么原因呢？
.......

呵呵，我要证明所有合理性，你上脆皮碰一下下嘴皮就行，这什么狗屁逻辑。
本来就是证明这个社会具有16-18世纪的人类社会风貌，但是却完全没有16-18世纪的人类社会的水平而已。
因为差的实在太多，所以我不需要有具体的农业数据就能知道这不“正确”，刚才说的那些你拿出反论了吗？
都跟你说了，难民全部投入生产，这比原来的劳动人口还要多，知道这个就够了。
你非要知道之前大城市是怎么供给的干嘛？和我刚才说的也没关系。

zerona

引用第298楼HARUKIYO于2013-05-28 15:07发表的  :
因为是变身英雄片

合理性都是渣

种地垦荒养活人类这种问题
.......

太脸谱化了。好似羔羊一般遇到灾难就无能为力，甚至被牺牲都无所谓的自由民；腐败贪婪的上层（商人，贵族）；救人为己任，以身殉职的士兵（被动的也没有逃跑的描写）。
扭曲的厉害。

绿冰

引用第300楼shihomasturi于2013-05-28 15:51发表的 Re:回 280楼(shihomasturi) 的帖子 :

呵呵，我要证明所有合理性，你上脆皮碰一下下嘴皮就行，这什么狗屁逻辑。
本来就是证明这个社会具有16-18世纪的人类社会风貌，但是却完全没有16-18世纪的人类社会的水平而已。
因为差的实在太多，所以我不需要有具体的农业数据就能知道这不“正确”，刚才说的那些你拿出反论了吗？
都跟你说了，难民全部投入生产，这比原来的劳动人口还要多，知道这个就够了。
.......

“数日后”
就算入侵时不是冬天，等到冬天才开始开荒则是需要时间调集农具，无论哪一种我的观点都不会错的

就是这种狗屁逻辑，这就是证明
证明反例你需要否定所有可能性，我要推翻你的反例只需要一个例子，因为可能性存在，你无法去否定
这就是证明

“本来就是证明这个社会具有16-18世纪的人类社会风貌，但是却完全没有16-18世纪的人类社会的水平而已。”
没有人跟你争论这一点，25万人的送死是过渡的时间不足

“都跟你说了，难民全部投入生产，这比原来的劳动人口还要多，知道这个就够了。”
都跟你说了，难民全部投入生产，但是产出速度短时间内跟不上储备粮消耗的速度，只能无奈的送死，知道这个就够了。

zerona

引用第302楼绿冰于2013-05-28 16:09发表的 Re:Re:回 280楼(shihomasturi) 的帖子 :

“数日后”
就算入侵时不是冬天，等到冬天才开始开荒则是需要时间调集农具，无论哪一种我的观点都不会错的

就是这种狗屁逻辑，这就是证明
.......

……
你这个说法
真的就是胡搅蛮缠了啊。这个说法无法让人信服啊。

shihomasturi

引用第302楼绿冰于2013-05-28 16:09发表的 Re:Re:回 280楼(shihomasturi) 的帖子 :

“数日后”
就算入侵时不是冬天，等到冬天才开始开荒则是需要时间调集农具，无论哪一种我的观点都不会错的

就是这种狗屁逻辑，这就是证明
证明反例你需要否定所有可能性，我要推翻你的反例只需要一个例子，因为可能性存在，你无法去否定
这就是证明

你知道奥卡姆剃刀原理么？

如果某人主张"世界上存在红色的天鹅",你想反驳他,但随后你惊讶地发现,
你竟然无法做到这点,因为:

1.如果你需要积极证明"红色的天鹅"不存在,你只能把世界上的天鹅都检查一次,
看看是不是没有红色的.

2.即使你真的把当前世界上的天鹅都检查一次,某人还是会说,你无法保证
在你未知的地方存在着其他颜色的天鹅,你不得不承认其存在的可能性.

这是一个经典的逻辑陷阱,这里,我们需要用到一个原则,才能避免这种困境

在没有发现某样事物存在的证据之前,必须假设其不存在
(奥卡姆剃刀原则,其实是某种引申)

所以正确应对办法应该是:

1.你说世界上有"红色的天鹅"? 那好,抓一只给我看看 ("谁主张谁举证")

2.我找不到不代表其他人找不到? 那你能找到吗? 什么? 你也找不到?
那这样吧,在没有证据前,我不承认"红色天鹅"存在的可能性!
直到世界上有人发现,这样公平吧! (奥卡姆剃刀原则)

你要证明你的假设是对的，就必须举证你的论据。

都跟你说了，难民全部投入生产，但是产出速度短时间内跟不上储备粮消耗的速度，只能无奈的送死，知道这个就够了。

我说的给截图了，你说的你能证明吗？

letian2047

....我们来好好讨论一下阿尼风骚的姿势和千秋眼行不行，你们在一动画讨论楼里辩证背景设定的合理性到底有什么意义？

绿冰

结果已经存在了啊，作者给你的结果就是25万人送死了
然后我能完整的分析出其中一种可能性以及构成这种可能性的完整理由

你无法推翻我这一点，你就必须承认作者的设定并无大碍
你要说明作者的设定是错误的，你就必须去否定所有的可能性，说明无论哪种状况，政府做出这种选择是不明智的

但你无法证明这一点
而且巨人的世界观里，这25万人的送死还不止是食物的原因
你连食物这一点都无法否定，你要如何证明作者的设定是错误的？

zerona

引用第306楼绿冰于2013-05-28 16:24发表的  :
结果已经存在了啊，作者给你的结果就是25万人送死了
然后我能完整的分析出其中一种可能性以及构成这种可能性的完整理由

你无法推翻我这一点，你就必须承认作者的设定并无大碍
你要说明作者的设定是错误的，你就必须去否定所有的可能性，说明无论哪种状况，政府做出这种选择是不明智的
.......

反倒不如说是饿殍遍地的好呢。

四点钟

正常逻辑，因为你根本拿不出证明你说的东西有合理性的数据，我只要指出这点就好了。
我要证明的不是巨人的设定有多合理，而是你说他不合理的论据有问题。
这可不是一个自然发展出现的国家，而是一个逃难人群的集合国家，太多人为的因素在里面了。你拿任何现实中的数据去对比的两个前提是1有巨人的数据2二者有可比性。那么首先你得把可比性证明一下……中美俄三国的人口还天差地远呢。脱离具体的国家民族时代背景来讨论这个纯属浪费时间。因为作者在这里补充几句话就可以打翻大量推论。
难民全部投入生产？粮食不够用的问题之前的讨论烂了，这群人饿到要造反之前不能解决粮食问题就要出乱子。难民还有住处，管理的人（如何保证难民听话），怎样管理的问题。这些信息还是没有。
你要做合理党，就要保证自己推论步骤和论据合理，否则不如和我一样乐呵呵等着作者抖设定。我和你说他肯定有很多不合理的设定圆不过来的，社会政治上的问题多去了。他只要写出来bug肯定多，没写出来反而可以混过去。
要说不合理我觉得不是粮食短缺，而是这些难民居然听话出去送死了。粮食补给肯定没有的吧，有几天口粮就不错了，居然没人看出有问题？然后作战的武器？封闭环境中金属这种不可再生资源很金贵就给他们带出去填巨人了？给没给？给了谁去回收？这些人在缺兵少粮明显送死的情况下居然不搏命一下？门只有这几个的情况下把大量潜在暴乱可能的人聚集起来这可不是闹着玩的……动员、行军、出发的时间随时可能炸营，美工刀大战难民一触即发。
只能说这个国家对人民的控制力和宣传真是好，大家都有送死的觉悟……
反正是个背景了，大差不差就行，能为主旨服务就好，看点也不在这里。

shihomasturi

对，就是说你主张的“可能性”，如果不能提供证据证明你的“可能性”，那么到你能提出证据之前我不会承认你的假设。

正常逻辑，因为你根本拿不出证明你说的东西有合理性的数据，我只要指出这点就好了。

我已经提出了数据和假设，那么正常的逻辑是不是你说这些数据不合理，你需要证明你的观点？

……lsss的论点到底是什么啊我开始糊涂了
最开始说的是粮食不够吃不合理
看了一会儿好像是在说25万人送死不合理
再往后好像是在表达政府不可能这么做？

因为扯得比较远啦。
一开始我是想证明巨人里的土地广袤，即使按照不土地肥沃的国家数据来对比，也不会养不活125万人。
然后提出的反论是“不是土地不够，是时间不够”。
所以必须要证明政府不会因为一时周转不过来，才让他们去送死，必须存在作者认为土地不够养活这么多人，才把它们丢出墙外。

你后面说的假设，就好比现在食物不够吃，但是你还让2成人口出去无意义的送死，而不是让他们尽可能地投入生产，本身是一种本末倒置的方法。

绿冰

由动画的表现，基本是由兵团压着送去送死的，毫无武器

没有居所、没有武器、没有食物
此前长期安稳生活的人没有造反成功，可以说得过去
（有造反也可以不用刻意表现出来，这对故事的发展没有多大意义

shihomasturi

不会啊，他们是有武器的

绿冰

我不需要证明，我所说的只要和作者这个世界观不违背就可以了

不过既然如此，我还是说明一个状况给你，然后你来推翻好了

“三天后”艾连他们开垦时在下雪，所以巨人入侵可以在年末入冬时期，比如11月左右
然后由于人类在墙内持续了百年的安慰生活，完全没有预料到如今这么残酷的状况
第二道墙内并没有准备如此之多，足以让多出来的25万+人生活几个月的存粮
然后两个月后（842年1或2月），存粮告急，新开垦的土地还没来得及收获，无法养活如此之多的人，因而只能让25万人去送死

请推翻这个可能性

shihomasturi

如你所见，第二年出城的时候不是冬天，树木长有叶子并且没有雪，推翻完毕。
顺带一说，巨人入侵的时间也无法确定，因为从他们流离失所，到进入开垦中间的时间是不确定的。不过不影响结论就是了。

绿冰

兵团有武器（押送送死的），但出城门时那堆人都没武器（阿明的父亲那里），要造反还是不容易的

后面出了城门也基本是木质为主的长枪，对巨人战时基本没有用的武器，基本也就是白送了

绿冰

如果是北方，常青树不奇怪，没积雪没下雪就是了

我再给你加一个月，到842年春
然后开垦的土地还是没赶上收获，请继续

冬小麦是稍暖的地方种的，一般在9月中下旬至10月上旬播种，翌年5月底至6月中下旬成熟。
土豆不适合在冬天种

phlyingpig

不不不，人口多了不代表生产力就能更好

详见历史上每次灾荒，那还是遭灾的人可以回到原本受灾的土地上继续耕地。
他们为什么要逃荒？为什么还会有农民起义呢……

这个问题感觉已经和“为什么经济危机的时候会出现就业问题”差不多的感觉……

四点钟

美工刀的材料都是管制的，金属不可再生，为了节约粮食让他们带着大批重要资源去送死吗…… 调查兵团5年来都在做资源回收的清道夫工作吧
给的武器估计也就是农具+木棍级别了吧
（但是不给又不行，不给一看就知道是送死了，宣传上过不去）
不知道从动员到出发经过多久，这点时间如果有人意识到有问题是很容易出乱子的
这阶段的资源统筹不知道是怎么做的，总人口的2成动员+准备可不是小事，内政部很能干
（只能说剧情的看点不在这里否则方向会完全跑偏）
人多出来不光是食物的问题，有土地你也要足够的资源安顿他们，木材、衣服、药品，管理他们的人员等等，冬天还要生火
这国家的动员能力、宣传水平和管理能力之间似乎有点偏差……

*肯定是拍脑袋出来的设定，反而是少说少错

shihomasturi

冬小麦生育期长达180天左右，11月播种，4月成熟