电波男X2（MD2与鱼肠剑深夜激情对谈）

md2

千岁 23:38:05
你觉得这次现视研第二季如何
书记 23:38:49
神作
千岁 23:39:57
现在深夜档的尺度明显宽很多
千岁 23:40:26
很多暗示都很直接
书记 23:45:24
我看了一本书，电波男
书记 23:45:45
其实现视研就是宅向文化此路不通的回归
千岁 23:46:10
那书不是很多人骂吗
书记 23:46:29
作者是装疯说真话
千岁 23:46:59
都说些啥
书记 23:47:34
"你们这些丑男，就是得到社会认同，也不会得到女人认同的"
书记 23:47:46
你看老处男的春天了么
千岁 23:47:59
看过
书记 23:48:19
里面有个30岁的剩女角色，记得吧
千岁 23:49:01
宅男的困境不是不能找到女人，而是无法找到他自己理想中的爱情
书记 23:49:35
因为在女人看来宅男，尤其还是丑宅，根本就不算人类，只能作为宠物讨好女人，丑男人是没有资格作为人和女人交往的
千岁 23:49:43
和现实差距太大，又不甘心老老实实相亲资本门当户对
书记 23:49:59
你觉得什么是门当户对
千岁 23:50:01
但你怎么解释有美女抱的丑男
这样的人现实生活中很多的
书记 23:50:21
你以为日本那么多剩女都是社会牺牲品么
千岁 23:50:31
这不是丑不丑的问题，你觉得自己丑吗
书记 23:50:33
丑男如果社会生存力强当然就可以
千岁 23:51:10
这不结了，说穿了还是社会地位
千岁 23:51:27
dio爷这种女人会在意他宅吗
宅寄生在高度发达的现代文化流水线上，但精神上却脱离现实，这种生存方式不可能获得很高的社会地位
书记 23:53:32
DIO不宅
这么说吧，就算你是人间垃圾，只要一直努力融入社会，就不是宅
千岁 23:54:18
恩
书记 23:54:30
高阪这个角色的特殊就在于他的成功不是有意的，而是上天赋予的性格
千岁 23:54:38
即便是一个乞丐，只要上进，就总有希望
书记 23:54:56
所以AKIRA他们这些老宅才认为他这样的人在现实中基本不可能存在
千岁 23:56:24
经过长期宅的生活，性格不可能不受到影响，高坂实在太脱离现实了
书记 23:57:08
高阪并不脱离现实，但是他这种状况不是他本意造成的，所谓特殊就是这点
就好像我们当中有个人其实宅的很，但是又总能不自觉的按照社会常规走
不是，高版小时候是天然呆
他其实就男性的美由纪，结果受到男人的欢迎，她却不明白为什么
千岁 00:00:02
那书还说啥
书记 00:02:38
这书其实有点像共产主义宣言
只是他号召革命
千岁 00:03:12
他的理想社会是啥
书记 00:03:25
他的社会理想很简单
你可以自由选择你的生存理念，但是，不要自卑
因为时代有病而为我们带来的痛苦，我们需要的是改变时代，而不是自责
千岁 00:05:07
我觉得这口号很有日本的特性
就像现视研里面有段剧情就是，一美国妹子也很宅，但完全不理解日本对宅的歧视
完全不明白在日本做宅要承受多大的压力
书记 00:06:22
我说它像共产主义宣言，是因为无产者其实也是资本主义里的失败者，你要想清这种问题的原因，不要光听了资本家说你们穷是因为不努力工作，就自暴自弃，资本主义不会自己主动改良，如果谁也不站出来，社会只会越来越糟糕
千岁 00:07:25
这点中国和日本是一样的，社会没有提供人们自由选择价值观的空间
就像电车男那样，好歹他也算是普通萨拉李曼，但连狗都不如
大搜也是一样，这不是宅自身的问题，宅只是相对弱势，所以承受的压力更大
书记 00:07:48
日本是自找的
中国现在没有价值观
千岁 00:11:05
他也提不出解决办法吧
书记 00:11:41
你觉得什么是解决办法
千岁 00:12:08
日本社会现状我们也没有切实体会，提不出方法了
国内其实对宅没多少真正的认识，也没几个宅，很多问题也不是宅的问题
而且宅确实有问题
书记 00:15:47
问题的本质不是这样
我们确定问题，要看这个人群的特点
到底是有某个问题的人容易宅还是宅容易变这样
资本主义强调的无产者的缺点，都是成为无产者后的问题，而不是这样的人会变成无产
这就是社会的毛病

千岁 00:16:16
这样说吧
宅不接受现代资本主义式恋爱，或者说无法满足以金钱为衡量的爱情观，但他们找的替代品是什么呢，hgame
hgame的爱情模式又跟纯洁爱情有什么关系，还不是把女性动物化物质化，一样不是对等的爱情
书记 00:18:36
所谓对等的爱情观是借口
宅是需要改造的，但是不是按照现在社会的方式
就好像无产阶级的方向是解放自己，但是肯定不是按照资本家的方式
千岁 00:18:57
是借口，是结果，但也是事实
如今对宅宽容的态度还不是建立在金钱的基础上，因为有强大的消费力做后盾，所以电车男现视研这种作品才越来越多
书记 00:21:04
电车男和现视研毫无关系


千岁 00:22:43
怎么改造社会
是什么造成这个社会的
原因是啥
那书怎么说的
书记 00:23:19
原因是不负责任的生存态度，虽然宅本身也是一个原因
本田的意思是，宅，男，女这三方都在推卸责任
男是这个社会的既得利益者，但他们也不觉得有什么好高兴的，实际上看不起宅的并不是成功男人，而是女人
因为成功男人少一个，女人可以获取利益的资源就少了一个
千岁 00:25:18
必须正视自己对吧，逃避的话就是佐藤，正视的话就是世原
但问题在于衡量成功的标准太单一了
书记 00:26:05
世原勇敢的地方，在于他想以一个宅的身份活下去
并不是说正视自己宅的身份就可以了，还要能不以这个身份自卑，
左藤不是逃避自己，是逃避现实
逃避自己的是斑目他们，他们觉得作为一个宅是无法生存下去的，于是就压抑自己的欲望，世原向他们证明你作为一个宅，应该努力为自己争取更多的生存空间。钱当然好，但是我对ACG更有兴趣，那么我就做一个能快乐的弄ACG的人。
千岁 00:28:16
那也是因为有强大的消费力做后盾，世原才可以健康的生活下来，要是早四十年前搞这个连饭都吃不饱
但这样做并没有解决实际问题，因为社会主流依然是用老标准衡量你是否成功的
书记 00:30:31
个人是无法改变时代的，但是仍然有你值得为之奋斗的东西。共产主义运动从20世纪初就开始了，真正到达顶风是在60年后
即使西班牙战争和苏联都是错误的，但是时代仍然因为他们而改变，一个对无产者更有利的时代到来
千岁 00:32:32
最终起决定性作用的，还是金钱的力量
书记 00:32:35
所以，你已经说了，市场是宅自己培养起来的
书记 00:32:43
金钱是工具，
如果所有宅都认为自己的爱好和收藏都是错误的，那么空有金钱又能怎样？
就好比枪，革命和镇压革命都要用到枪，你觉得用到枪是不好的吗？
你不能因为反动政府用枪镇压工人运动，就认为枪本身是反动的
千岁 00:33:48
这个比方不对
千岁 00:34:11
这个比方完全不对
书记 00:34:25
金钱是宅变革社会的工具，就算多一个宅，使用工具的人也增加了一个
否定商业社会是没有意义的，因为现在注定了社会只能以经济方式运行，就好像争夺政权只能用枪，而不能用谈判和多党合作一样
千岁 00:35:16
不对，是金钱在资本主义社会起决定性作用，所以宅才选取这个作为工具
书记 00:35:34
你觉得日本的问题是资本主义造成的吗？
社会主义运动初期，布尔什维克认为未来的世纪没有暴力机关，没有商业
最后这些工具运用得最好的阵营获得了胜利
书记 00:39:22
不要背叛你的信念，这就是现视研告诉你的故事



千岁 00:40:26
那你觉得斑目是失败者了
书记 00:40:59
我尊重他的选择
资本主义国家的社会主义党派和社会主义国家的社会主义党派
斑目就好像英国工党
千岁 00:43:17
你好像说的斑目背叛信念了一样
书记 00:43:37
斑目没有背叛，他只是部分妥协了而已
方式和世原不同

千岁 00:44:10
一个问题
宅一定要蹲吗，一定要跟社会格格不入吗
显然并非如此
书记 00:45:02
我反问一个问题，社会主义，只能搞公有制经济吗？
千岁 00:45:09
那又存在什么妥协不妥协的呢
对，恋爱上最后他还是放弃了，但没有死心
处女的妄想就是他内心欲望的写照
书记 00:45:58
他减低了自己的欲望，这和改造不同，归根结底这种结果他是不满意的
…………处女个P
他最后想调戏春日部而已
千岁 00:46:48
恩，但你能说这种设定不是某种潜意识的表现
游戏里面还是有这样类型的角色的，作为某种妄想是可以存在的
书记 00:47:46
春日部的问题算是另一个问题，如果我们把男主角都换了，换成三上和有尾，春日是里美，那么三上会去和有尾抢里美吗？
有尾那时和里美还没关系呢，我说漫画
千岁 00:54:24
那你认为那次部室里面春日部是有意识问得吗
千岁 00:55:08
当然那时候斑目还有心结，一心考虑的只是他自己而没有估计朋友和其他人，这点是他的幼稚之处
书记 00:56:20
我认为那时已经是爱情剧里的段落，和宅无关了
比如，你说《情书》宅吗？
《四月物语》呢
那么斑目在感情上就不宅



书记 01:02:40
さよならを教えて
我想到一个有趣的故事
就是男人追求一个女生，因为他把女生留在身边的愿望太迫切，所以女生一部分变成了怪物，结果只有男人愿意照顾她，男人希望女生能回复原样，但是害怕她好了以后离开自己，又不愿意这么做
这故事好像太有代表性了点

千岁 01:07:26
寓言故事嘛



千岁 01:33:28
话说回来我一点也不宅啊
我连萌战都几乎不看的
http://bbs.stage1st.com/thread-312945-1-1.html
这真是反面教材
我纯粹是懒
或许别人说的也对，我压根没爱
书记 01:41:56
你不是
你不想付出，至少认为付出的和得到的不成比例
我也是
千岁 01:42:47
这就是没爱
爱的本质是奉献
至少我不愿意再挥霍自己的感情了
书记 01:44:44
你挥霍过？
我没有
宅男就是这样，觉得交易不合算，就拒绝参加任何交易
我们管这样的人叫做“不按照游戏规则玩”
而2D控，是游戏规则外的另一个规则，对女人来说，2D控就如同穆斯林恐怖分子
归根结底，双方有矛盾，还是因为宅男想强调自己的存在，穆斯林也想向现代文明证明自己没有落伍


千岁 01:48:36
宅男多少有些自私
书记 01:49:30
本田透就是这样的人，他想通过宣战的方式改变宅男的地位
他想通过鼓动宅男的方式现实宅男的存在
他认为只要日本都变成宅了，宅的问题就解决了
千岁 01:50:01
他不是说只要自己满意就可以了吗
那既然如此何必要战争
那还不是一样建立在自私的基础上，只要大家都宅了，那我和大家就没有不同点
书记 01:51:32
他是说“自己满意就好”是一种价值观，但是这种价值观本身需要在社会上取得地位
和冈田本质上干的是一种事
冈田想显示宅的内涵和学识，本田则认为宅男要现实出不同于人的样子
千岁 01:53:27
这逻辑是建立在首先承认自己确实不如他人的基础上，是典型的两律背反
书记 01:53:49
共产主义运动就是这样的，因为我们需要的东西被资本家垄断了
宅要夺取的不是生产资料，而是社会名誉
千岁 01:55:20
反正逻辑就是这样，宅要取得社会地位，要么就是把宅标准无限提高，这种是冈田做法。要么就是干脆说社会错了，大家都是宅了就完全平等了，这就是本田流吧
相对的就是社会主流意识就是污蔑宅，比如宅=neet这种逻辑的产生
所以宅难以定义的关键就在于此，宅根本不是一个可以量化的科学标准，只是任人需要打扮的小姑娘
实际上宅的某些特点，在社会上各个阶层的人都普遍存在，只是宅发展的比较极端一些
千岁 01:58:26
你要发s1吗
书记 01:59:17
要吧
千岁 01:59:42
不过我们也太宅了，半夜了居然还聊这个
书记 01:59:59
你觉得应该聊什么才不宅
千岁 02:00:13
完全没有生产性的东西，宅就是有这种样的倾向
千岁 02:00:29
如果聊明天开盘的股票那就完全不宅了
书记 02:01:00
我觉得对于我这样的人来说，聊股票才宅
能刺激消费的就有生产性，比如我们促进了S1的进一步变态化，二狗以后把S1卖了钱的时候会想到的
就如同错B本身不能促进生产一样
千岁 02:02:42
二狗在变现前会彻底清理你去火星的

coolybyb

1st,真ji情
2nd,头:awkward: 又换了

KUMA

くま！太长了，懒得看了。。。

Leliel

我看完了:sweat:

md2

我突然想到，现在越来越多原本可能正常的帅男美女被拉到宅里来，说不定就是革命的成果
虽然宅本身对于很多小白进入很讨厌，但是别忘记，他们本身也是被冈田这代SF宅所讨厌的人




[ 本帖最后由 md2 于 2007-11-10 02:49 编辑 ]

滋賀井統乃

电波男有txt版本的没？求下载，去代购又要等一个礼拜了

sperk

现实和2D的最大区别就是

每一个宅男传说
到最后终究会出现一个女人来挽救男主角。。。。。。。


即使是最求2D世界里的女人，到头来也是幻想和YY，也是肉欲的产物之一，我对这种恋爱已经绝望了，
但是我还在坚持。。。

我更觉的绝望老师很神

[ 本帖最后由 sperk 于 2007-11-7 08:26 编辑 ]

一门众

强烈mark，这对话看的人泪流满面

spieler

鱼肠有女人

书记你已经败了

七夜志貴

卧槽....可以出书了.......

lastrei

原帖由 sperk 于 2007-11-7 08:25 发表
现实和2D的最大区别就是

每一个宅男传说
到最后终究会出现一个女人来挽救男主角。。。。。。。


即使是最求2D世界里的女人，到头来也是幻想和YY，也是肉欲的产物之一，我对这种恋爱已经绝望了，
但是我还在坚持。。。

我 ...

您的话让我泪流满面

xephonmiles

精髓到骨子里面了m( _   _ )m

cherry111

原帖由 lastrei 于 2007-11-7 09:20 发表

您的话让我泪流满面

+1

八神

真不愧是一辈子的基友:awkward:

苍之轨迹

你们两个干脆结婚算了

cyberalogo

这贴我刚才居然没发现，真是太目光短浅了啊。

柊要芽

出本书吧

窦宁婉儿

我看了4行一开始以为神作也加入讨论了。。。

profh

两位大咸者的对话真内涵！

piano1

受教了:glasses1:
两位生活在2D世界的宅大使在讨论如何改变社会现状和未来:awkward:

妄想戦士

可惜偶的内涵不够~~~~
面对书记和九千岁只有仰望的份~~~
能有这么深刻的讨论真是羡煞旁人~~~~

C.C.

宅们需要优越感，然而这种优越感只有在宅自己的圈子才能体现出来，就像游戏圈里的各种青一样

duo_wolf

原帖由 spieler 于 2007-11-7 08:26 发表
鱼肠有女人

书记你已经败了

书记还有未成年小姨子和陪逛街丈母娘勒

P.PRIME

原帖由 大菠萝12 于 2007-11-7 10:47 发表
书记应该去和我的导师，御姐FQ红茶魔术师对谈，你们两个天雷地火，肯定燃

我Shock了:awkward:

原帖由 duo_wolf 于 2007-11-7 10:58 发表

书记还有未成年小姨子和陪逛街丈母娘勒

原來這貼是兩個叛團人士聯手報復S1麽……:awkward:

Arcueid

两个没女人缘的傻瓜对着QQ发情:D

妄想戦士

敢问书记~~~~
宅由精神上的自我封闭,以至于到社会生活上的自我封闭~~~
这算是一种极端的抗争方式吗?
这应该是主流社会产生宅=neet的根源吧?

书记关于金钱是工具的说法是指以主流社会认可的方式去革命吗?~~~
宅借助经济方式获得主流社会的认同好像又和其本身对物质至上大加批判的态度矛盾~~~
幻想变革所有人的价值观,让所有变成宅,这还不如自己脑后插管来得快吧~~~

苍之轨迹

原帖由 Arcueid 于 2007-11-7 11:03 发表
两个没女人缘的傻瓜对着QQ发情:D

光他们两个还不够基情，你和渣特也一定要加入才行

md2

原帖由 大菠萝12 于 2007-11-7 11:38 发表
千岁 23:51:27
————我们为什么要学日本人走极端？另外从某种程度上说，宅难道不是因为心理上有问题才变宅的吗？

奇怪，我对话里没放这段么？


“宅是心理有问题才变宅”和“工人是因为懒才变成无产者”是一样的问题
站到胜利者那边看问题，当然会觉得这是天经地义的，但是这种看法解决不了任何问题
刚有工人的时候，确实是只有具备某几个特点的人才变成工人
但是到了后来，已经把大部分人都卷进来了，以至于工农都站到了一条线上


反过来，站在宅这个角度上，攻击商业社会的运行机制是没用的，你搞的是文化运动，所以它仅仅是个工具而已
如何利用这套游戏规则才是问题。扩大人群本身的影响力？或者单纯扩大人群？这些方式都可以
工具本身是没有正义一说的，你占到一定市场份额，或者文化上形成一定阵容，自然就有了发言权
至于社会机制本身崩溃不崩溃，日本那种情况，如果因此而崩溃了，完完全全就是活该。


进一步说，宅运动能不能达到宅本来的目的其实无关紧要，嬉皮士运动和学生运动也没达到本来目的，而且他们采取的行动比OTAKU更脱离常规
只要它能触动日本社会原本的文化机制就可以了
现在日本的宅并不是缺少社会能力，从CM上就能看出来，他们只不过不喜欢现在的社会文化环境而已
就算20年后，宅运动消失了，宅都成了上班族，日本社会仍然是被宅文化改变的

就好像鱼肠说的，为什么欧美宅和正常人间的冲突没这么严重，并不是日本的宅特别恶劣，而是日本的社会特别垃圾
欧美的亚文化运动多了去了，比如同性恋运动和环保运动，没有哪个地方像日本这么难过
（环保运动，这可是从根基上反对资本主义生产－消费机制的，最后环保变成商业运动，而消费文化也进化了）

[ 本帖最后由 md2 于 2007-11-7 12:33 编辑 ]

madyeYUUKI

小菠萝没女人已经败了……

妄想戦士

原帖由 s-fix 于 2007-11-7 12:27 发表


这么说在中国搞宅也行不通咯？80后的写手们不但把市场已近占领了，现在就连主流社会的话语权他们也差不多快得到了，绝望啊～

没机会了~~~~
用宅的价值观对抗\"非主流\"文化是以卵击石~~~~

rolandxjx

哈哈哈，SBL你居然拿无产阶级造反做例子形容本田透，我可以理解你为什么要这么捧这书了。

冈田和田村确实干的都是一回事，都在和主流社会争夺话语权。但是冈田派和本田派本质恰恰是不一样的，不管表面是怎么样，冈田是否是精英主义？本田是否是犬儒主义？他们最关键的本质上在于冈田是生产性的，本田是消费性的。按照福柯的权利理论，知识=权利，权利必须是生产性的，本田透那种完全消费性的价值观怎么可能会有权利，怎么可能得到主流社会的认同？

现在的资产主义爱情观确实有问题，自由主义者对它的否定早就开始了。但如果把对这种价值观爱情观的否定比作无产阶级革命的话，酷儿理论才是无产阶级宣言，不只择偶、爱情、价值观、婚姻制，连男女两元论的性别意识都怀疑了。相比起来，本田透只是在号召大家脱光衣服集体返祖而已——而且还是建立在父权社会之上的集体返祖。

[ 本帖最后由 rolandxjx 于 2007-11-7 14:10 编辑 ]

md2

原帖由 s-fix 于 2007-11-7 12:27 发表


这么说在中国搞宅也行不通咯？80后的写手们不但把市场已近占领了，现在就连主流社会的话语权他们也差不多快得到了，绝望啊～

换个想法
80后本身也是宅的一种
虽然深度不同
但是很多要素是借来的

就说网游吧
老玩家是看不惯中国网游
但是它毕竟是游戏，不是电视剧，不是文集，不是报告会

冈田那种精英化的正统宅路线走不通
社会影响要扩大低俗化是必然的
如果马克思活着，他会认同苏联的那些社会主义运动？

md2

原帖由 rolandxjx 于 2007-11-7 12:37 发表
本田派是消费性 ...

所以说你没有前途

嬉皮士是生产性的吗？
环保运动是生产性的吗？
甚至黑人民权运动是生产性的吗？
他们都仅仅是在“阻碍原有社会的运行”而已
顺便一提，如果你搞一个“非生产性活动的评选”，排在第一的将是工人罢工


你根本就没明白福柯
资本主义文化和生产是一体的
如果它不能证明自己的文化有优越性，他就失去了统治力
这就是为什么连“不做为的运动”都能造成影响


格瓦拉被资本家印到T恤上卖钱，运动是被歪曲了没错了，但是资本主义文化甚至拿东西卖钱这个机制本身也被歪曲了，换到1919年，你让美莩老板背着个列宁广告牌到台上讲我们公司是个对社会有责任感的公司，所以大家不要嫌弃我们的油，NO WAY
事情的有趣就在这里
为什么人类社会会有文化？为什么社会体制需要文化确保正统性？
为什么西方人忘记了路易14的教诲，但是基督这个虚构人物的教诲一直记得？

[ 本帖最后由 md2 于 2007-11-7 13:19 编辑 ]

妄想戦士

原帖由 大菠萝12 于 2007-11-7 12:33 发表
“宅是心理有问题才变宅”和“工人是因为懒才变成无产者”是一样的问题
站到胜利者那边看问题，当然会觉得这是天经地义的，但是这种看法解决不了任何问题
刚有工人的时候，确实是只有具备某几个特点的人才变成工人
但是到 ...

书记的意思是\"心理有问题\"是物质至上主义的社会主流价值观强加的罪名~~~~
就像资产阶级污蔑工人\"穷的根源是他们懒\"~~~
这是价值观的对抗~~~~

rolandxjx

原帖由 md2 于 2007-11-7 11:59 发表

反过来，站在宅这个角度上，攻击商业社会的运行机制是没用的，你搞的是文化运动，所以它仅仅是个工具而已
如何利用这套游戏规则才是问题。扩大人群本身的影响力？或者单纯扩大人群？这些方式都可以
工具本身是没有正义一说的，你占到一定市场份额，或者文化上形成一定阵容，自然就有了发言权
至于社会机制本身崩溃不崩溃，日本那种情况，如果因此而崩溃了，完完全全就是活该。


进一步说，宅运动能不能达到宅本来的目的其实无关紧要，嬉皮士运动和学生运动也没达到本来目的，而且他们采取的行动比OTAKU更脱离常规
只要它能触动日本社会原本的文化机制就可以了
现在日本的宅并不是缺少社会能力，从CM上就能看出来，他们只不过不喜欢现在的社会文化环境而已
就算20年后，宅运动消失了，宅都成了上班族，日本社会仍然是被宅文化改变的

就好像鱼肠说的，为什么欧美宅和正常人间的冲突没这么严重，并不是日本的宅特别恶劣，而是日本的社会特别垃圾
欧美的亚文化运动多了去了，比如同性恋运动和环保运动，没有哪个地方像日本这么难过
（环保运动，这可是从根基上反对资本主义生产－消费机制的，最后环保变成商业运动，而消费文化也进化了）

在“极端边缘的价值观强势冲击一元的主流论价值观，促使社会增大文化包容性”这种立场上看，本田透确实有意义。不过这么看SBL你……完全把本田透看作社会催化剂么……你也太狠了吧……有点没心没肺的感觉咧~