电波男X2（MD2与鱼肠剑深夜激情对谈）

Orignal Malas

真·贤者

md2

自由软件运动
虽然没有创造他们理想中的软件业
但是却彻底改变了原有的产业体系
金钱本身是无法改变的，但是人们却总误认为依附于金钱的社会也不会改变

[ 本帖最后由 md2 于 2008-2-28 01:13 编辑 ]

地面

来晚了 mark

BTM

改变别人，改变自己。

最好的方法是双方一起融合相处。

最坏的打算是各忙各的，理解的程度就足够了。

宅么？


倒是觉得这形容词很褒义。




我认识家里蹲，但这种人不愿意付出，害怕伤害的本质很难改变，相对要更多地改变自己。


对于做人问题：

人生原本就是一场赌博


你不付出，那来的收获。


如果连付出也懒得去做，你就不要想什么好结果了，做好最坏的打算。

hein

我靠！

equaliser

为什么要挖起来:awkward:

想不出改啥名

:awkward:

sevra

书记一直在说资本主义，难道资本主义之前就没有宅？陶渊明有官不做回家喂鸡算不算宅？东晋那些清谈误国的名士和深夜搅基的书记和鱼肠有什么本质不同？虽然他们受人景仰，但千年来始终没能成为主流，这是为什么？

因为宅是一种降低社会效率、减少社会产出的生存方式，它不利于社会进化，所以在漫长的社会博弈中必然被淘汰。资本主义只是将这一进化规则变成了普世价值而已。而且反过来说，没有资本主义造就了一大堆有钱有闲的人，哪来今天这么多的宅？

要说宅有可能实现共产主义还真是真的，问题是你还相信共产主义么？

sevra

原帖由 大菠萝12 于 2007-11-7 13:39 发表


OTAKU到底是什么，这点至关重要。

比方说，因为喜欢ACG，最后去研究社会问题，拥有博士头衔，或者无论什么民科吧，然后他写了本书，出了名，他是什么？ ...

+1，讨论前先厘清定义很有必要

md2

原帖由 sevra 于 2008-2-29 08:27 发表
书记一直在说资本主义，难道资本主义之前就没有宅？陶渊明有官不做回家喂鸡算不算宅？东晋那些清谈误国的名士和深夜搅基的书记和鱼肠有什么本质不同？虽然他们受人景仰，但千年来始终没能成为主流，这是为什么？

因为宅是一种降低 ...

方法错误

比如，封建社会也有资本家，也有无产阶级，连奴隶社会都有，只是不构成社会的主要矛盾
在奴隶社会和封建社会无产阶级当然不可能成为主流。
同理，你在前信息化时代谈论宅的价值，毫无意义，徒费脑力。

“因为宅是一种降低社会效率、减少社会产出的生存方式，它不利于社会进化，所以在漫长的社会博弈中必然被淘汰。”
无产阶级在封建社会也是一样的，无产者不掌握生产资料，他们实际上是不利于封建社会发展的。这与宅在资本主义中是一回事。
不到下一个阶段，很难判断时代的背叛者所具有的历史意义。

你不要随便抽出一个概念来谈，因为概念脱离了系统的理论，就毫无意义。这不是西方理论的方式。
你要是用孔孟之道来分析宅，那是另一回事了。


实际上宅的性质，更接近封建时期的游民和僧侣，而不是什么世外隐者

[ 本帖最后由 md2 于 2008-2-29 10:59 编辑 ]

md2

原帖由 大菠萝12 于 2008-2-29 10:51 发表
与其讨论资本主义社会里宅的作用，不如利用这个名词研究围城现象，或者PPG那块最近所谓的社会心理学中的从众心理。

我觉得你们转到文化人类学算了
一提就是“没用”“社会的XXX”“产生的原因”“经济因素”
这明显是马琳诺夫斯基的社会功能论
某种社会文化现象一定对维护这个社会组织的存在有作用，才能存在，虽然不一定是促进的

[ 本帖最后由 md2 于 2008-2-29 10:58 编辑 ]

hein

然后你们几个谈累了，消化了
再去吃个早中饭？

KIKIz

原帖由 htgz111 于 2007-11-14 12:25 发表

……这样看，两种人会比较有宅倾向：无自制力的和不够上进的……

说这话的时候你肯定没有经过深思熟虑
也说明你根本就是BS宅
宅的产生是并不单单是那么简单的个人因素
接触一个无论怎么看都是大家眼里的成功人士
她也宅（别告诉我你是说宅就是家里蹲）
她宅的理由和KI相仿
这个世界越清晰的展现在眼前越能看的出其有多丑恶
为自己的精神世界留下点清静之地
就是这样了

sevra

原帖由 md2 于 2008-2-29 10:30 发表

方法错误

比如，封建社会也有资本家，也有无产阶级，连奴隶社会都有，只是不构成社会的主要矛盾
在奴隶社会和封建社会无产阶级当然不可能成为主流。
同理，你在前信息化时代谈论宅的价值，毫无意义，徒费脑力。

“因为宅是一种 ...

好吧，我理解的“宅”的标准和你大概有所不同。
我认为在讨论“宅化的社会生产方式的可能性及可行性”之前，很有必要对“宅”来一个全面的定义。
“宅”与“非宅”的区别在哪里？只是“躲在家里”这一行为吗？还是“脱离社会主流”这一心理倾向？抑或限定为“彻底厌倦现有资本主义主流文化并迷恋ACG亚文化”？

sevra

原帖由 md2 于 2008-2-29 10:56 发表


我觉得你们转到文化人类学算了
一提就是“没用”“社会的XXX”“产生的原因”“经济因素”
这明显是马琳诺夫斯基的社会功能论
某种社会文化现象一定对维护这个社会组织的存在有作用，才能存在，虽然不一定是促进的 ...

不是你要探讨宅的出路吗？和社会没有互相作用，那还叫社会群体，还叫社会文化现象吗？自生自灭就可以了，谈什么出路？

md2

原帖由 sevra 于 2008-2-29 12:46 发表


好吧，我理解的“宅”的标准和你大概有所不同。
我认为在讨论“宅化的社会生产方式的可能性及可行性”之前，很有必要对“宅”来一个全面的定义。
“宅”与“非宅”的区别在哪里？只是“躲在家里”这一行为吗？还是“脱离社 ...

我们说的宅是OTAKU，除了学生，OTAKU很少没有固定职业
而你说的单纯脱离社会，这个叫NEET
这两者的交集其实是自由职业的OTAKU，或者完全靠家里供养的OTAKU

OTAKU NEET不是一个概念，如果说有共同点，那就是“精神上脱离脱离社会主流价值观”
NEET是“消极的脱离”，而OTAKU倾向于“有组织地否定主流价值观”
OTAKU其实是一种新兴宗教的教徒
你可以说教徒有社会学上的特点，但是在经济学角度，顶多就是有些职业不做而以
比如佛教徒不杀生，而OTAKU不会去当公关男
天主教徒相信有最终审判，而OTAKU相信审判的对象就是那些狗男女
NEET群体，你很难找到这么大量的相似价值观，顶多就是“厌倦社会”“讨厌交往”而以

md2

原帖由 sevra 于 2008-2-29 12:51 发表


不是你要探讨宅的出路吗？和社会没有互相作用，那还叫社会群体，还叫社会文化现象吗？自生自灭就可以了，谈什么出路？

社会活动的概念并不是社会群体本身所有的
比如宗教
就本意来说谈不上与社会互动
排除传教外，影响只限于他们这一小圈人
他们之所以变成影响人类社会最大的力量，是因为社会利用他们的理念和组织来改造社会
有意识去改造社会的团体，比如无政府主义者，或者共产主义者，是近代才出现的
如果今天天主教徒人数不到10万，你还会认为他们有社会诉求吗？

极端的情况下
像美国的阿米绪人，就是前信息时代的家里蹲
但是他们都是一种社会运动的产物

htgz111

原帖由 KIKIz 于 2008-2-29 12:09 发表


说这话的时候你肯定没有经过深思熟虑
也说明你根本就是BS宅
宅的产生是并不单单是那么简单的个人因素
接触一个无论怎么看都是大家眼里的成功人士
她也宅（别告诉我你是说宅就是家里蹲）
她宅的理由和KI相仿
这个世界越 ...

认为宅的生成有很大部分是社会文化诱因，从小就被一群2D美少女包围能不宅吗，但是个人因素是不可以被忽略掉的。
探戈曾经是一种“下等人”才跳的舞蹈，然而今天已经以“激情”这样的词语来修饰，这说明文化的渗透力是强大的。
宅曾经不登大雅之堂，然而却能慢慢地渗透到主流价值观中间来。因此，有成功的ACG爱好人士存在并不奇怪。
另外，中国宅和日本宅的形成应该是不同的，在中国，能有机会接触到这样外国舶来品，并深入其中的，无论如何都算是文化上的先锋派。
有一个词语形容得好“貌似非主流的主流”，在中国，宅是非主流，在日本，宅是社会普遍现象。

最后，我绝对没有歧视宅的意思！难道自己歧视自己吗？

nil

原帖由 htgz111 于 2008-2-29 19:23 发表

认为宅的生成有很大部分是社会文化诱因，从小就被一群2D美少女包围能不宅吗，但是个人因素是不可以被忽略掉的。
探戈曾经是一种“下等人”才跳的舞蹈，然而今天已经以“激情”这样的词语来修饰，这说明文化的渗透力是强大的 ...

我觉得并不是什么先锋派，现在这批\"宅\"的形成主要是两个原因：小时候的引进动画和小霸王，后来的计算机网络发展。接触这些东西是大多人可以做到的。

htgz111

原帖由 nil 于 2008-2-29 20:40 发表

我觉得并不是什么先锋派，现在这批\"宅\"的形成主要是两个原因：小时候的引进动画和小霸王，后来的计算机网络发展。接触这些东西是大多人可以做到的。 ...

认为小时候的引进动画和小霸王+后来的计算机网络发展可以等于GAL宅，也可以等于火影宅，还可以等于网游宅
两个原因很同意

sevra

原帖由 md2 于 2008-2-29 13:55 发表



我们说的宅是OTAKU，除了学生，OTAKU很少没有固定职业
而你说的单纯脱离社会，这个叫NEET
这两者的交集其实是自由职业的OTAKU，或者完全靠家里供养的OTAKU

OTAKU NEET不是一个概念，如果说有共同点，那就是“精神上脱脱离社会主流价值观”
NEET是“消极的脱离”，而OTAKU倾向于“有组织地否定主流价值观”
OTAKU其实是一种新兴宗教的教徒
你可以说教徒有社会学上的特点，但是在经济学角度，顶多就是有些职业不做而以
比如佛教徒不杀生，而OTAKU不会去当公关男
天主教徒相信有最终审判，而OTAKU相信审判的对象就是那些狗男女
NEET群体，你很难找到这么大量的相似价值观，顶多就是“厌倦社会”“讨厌交往”而以

好吧，那么OTAKU的共同价值观或者教义是什么？
OTAKU在精神上脱离社会主流价值观到底是因为他们自信自己有更合乎人的本质需求、更合乎人类发展方向的价值观呢，还是只是因为对主流社会的不适应而自我边缘化？
不杀生和最终审判只是一个结果，原因是佛教和天主教的教义。如果没有一个能自圆其说、能打动人能使人信服的教义，OTAKU教就连邪教也算不上。

sevra

原帖由 htgz111 于 2008-2-29 19:23 发表

认为宅的生成有很大部分是社会文化诱因，从小就被一群2D美少女包围能不宅吗，但是个人因素是不可以被忽略掉的。
探戈曾经是一种“下等人”才跳的舞蹈，然而今天已经以“激情”这样的词语来修饰，这说明文化的渗透力是强大的 ...

先有蛋还是先有鸡？
先有宅文化还是先有宅？

sevra

原帖由 md2 于 2008-2-29 14:05 发表


社会活动的概念并不是社会群体本身所有的
比如宗教
就本意来说谈不上与社会互动
排除传教外，影响只限于他们这一小圈人
他们之所以变成影响人类社会最大的力量，是因为社会利用他们的理念和组织来改造社会
有意识去改造社会的团体，比如无政府主义者，或者共产主义者，是近代才出现的
如果今天天主教徒人数不到10万，你还会认为他们有社会诉求吗？

极端的情况下
像美国的阿米绪人，就是前信息时代的家里蹲
但是他们都是一种社会运动的产物

总而言之你认为宅作为一种理念也好一个社会群体也好和现在的主流相比是有其优越性和先进性的，起码不比主流差，是吗？
如果答案是肯定的，你能不能说说为什么你如此坚信？
如果答案是否定的，那么宅和社会的关系就不是宅改变社会，而是社会关怀宅了。

md2

原帖由 sevra 于 2008-2-29 23:22 发表


好吧，那么OTAKU的共同价值观或者教义是什么？
OTAKU在精神上脱离社会主流价值观到底是因为他们自信自己有更合乎人的本质需求、更合乎人类发展方向的价值观呢，还是只是因为对主流社会的不适应而自我边缘化？
不杀生和最终 ...

圣经开篇第一句
“起初，神创造天地”跟“眼镜娘是王道”是一回事，连语气都相似
“太初有道，道与天同在”，这个道是什么？有人说是多炮塔，有人说是萌
这些都是自说自话，你在现代科学里找不到证明上帝的方法，所谓OTAKU的理论就是这种东西

论合理性，自证体系，现代人发展出来的理论比古代的那些宗教强大太多了。

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-1 00:14 编辑 ]

md2

原帖由 sevra 于 2008-2-29 23:43 发表


总而言之你认为宅作为一种理念也好一个社会群体也好和现在的主流相比是有其优越性和先进性的，起码不比主流差，是吗？
如果答案是肯定的，你能不能说说为什么你如此坚信？
如果答案是否定的，那么宅和社会的关系就不是宅改变社 ...

你觉得，是什么让苏联人民相信社会主义好呢？
资本主义统治者会去给你证明社会主义好吗？
马克思写完书以后，天上没有掉下块石碑，说“你他妈说得对，他们都错了”
说马克思对的是知识分子，是工农群众，是士兵们
你自己相信，你自己去寻找理由，你自己去论证，这就是信仰

宅文化就是这样的东西


你们的意见是，不同派之间的行动力有差别
比如苏维埃夺权了，就让富农去死，死死团则只会喊情侣去死
但是别忘了，西班牙强大的时候不信天主教的统统死啦死啦地，甘地从来没叫英国人和日本人去死，这就是教派特点，而不是积极行动的就是正经宗教，缩卵的就不是。

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-1 00:02 编辑 ]

千本の樱

``! 这 太有内涵了！！

sevra

原帖由 md2 于 2008-2-29 23:45 发表


你去看看圣经开篇第一句
那也叫有道理？那叫自说自话
“起初，神创造天地”跟“眼镜娘是王道”是一回事，连语气都相似
“太初有道，道与天同在”，这个道是什么？有人说是多炮塔，有人说是萌
所谓OTAKU的理论就是这种东西

论合理性，自证体系，现代人发展出来的理论比古代的那些宗教强大太多了。
包括比较文本之类的方法，古代人用的不溜

你是想说OTAKU的全部理论和圣经第一句有同等的内涵当量吗？那还真是够可悲的。

妄想戦士

在偶看来，宅文化在行动力上不是一个富有攻击性的信仰~~~~

sevra

原帖由 md2 于 2008-2-29 23:48 发表


你觉得，是什么让苏联人民相信社会主义好呢？
资本主义统治者会去给你证明社会主义好吗？
马克思写完书以后，天上没有掉下块石碑，说“你他妈说得对，他们都错了”
说马克思对的是知识分子，是工农群众，是士兵们
你自己相信，你自己去寻找理由，你自己去论证，这就是信仰

宅文化就是这样的东西


你们的意见是，不同派之间的行动力有差别
比如苏维埃夺权了，就让富农去死，死死团则只会喊情侣去死
但是别忘了，西班牙强大的时候不信天主教的统统死啦死啦地，甘地从来没叫英国人和日本人去死，这就是教派特点，而不是积极行动的就是正经宗教，缩卵的就不是。

你是想说你蛋疼发了这个贴想表达什么，但现在缩卵了，而且这种行为本身就是宅宗教的特征之一，信者自会去信，不信的请自觉绕行是吗？

甘地从来没叫英国人和日本人去死，但他有没有什么也不说或者说一半太监掉然后缩回宅里？

不如不要叫OTAKU教，叫太监教算了。

sevra

说到现在，根本没人敢出来说一句OTAKU教的教义。

只有活生生的人才有无尽的可能性，2d再好也是人的想象产物，终究无法脱离人的精神范畴的。

那些把符号化平面化的东西当作偶像来崇拜的，你们到底有没有反省过自己是什么心态？

妄想戦士

目前连宅的定义都众说纷纭，别说宅教的教义了~~~

拜物心态一直是宅自我批判的重点。
这点小野寺老师说得很明白~~~

firstdream

顶楼GJ，虽然不太了解几个现实的人名，或者最后的结论，但思考真是件好事啊:cool:
看完后前面乱七八糟的意识形态思考，行为方式思考，道德规范思考，于是我思考着
人可以宅，但不可以不劳动
宅的本质上期待怎样的劳动？虽然网络和商品化推进速度加快，仍然不能满足并完全代替基本的社会劳动，而且，劳动力越解放，越需要第三产业嘛
宅和社会在抢劳动者，这才成问题吧
你宅可以，但你带坏了这个社会，所以你不能宅，这就解释了在J，C两个社会本位世界中不能被容忍，而在欧美等人本位社会却能被容忍的原因。
宅？创造出足量的价值吧。为什么不能？电影，电视能成为主流文化娱乐工具，影视明星能成为大众YY工具，宅文化为什么不能？
OK，我不是拒绝宅文化，而是更看重把宅文化推向主流，代替其他文化娱乐方式，最终把宅引向普及的可能性:cruel:

md2

原帖由 sevra 于 2008-3-1 00:47 发表
说到现在，根本没人敢出来说一句OTAKU教的教义。

只有活生生的人才有无尽的可能性，2d再好也是人的想象产物，终究无法脱离人的精神范畴的。

那些把符号化平面化的东西当作偶像来崇拜的，你们到底有没有反省过自己是什么心 ...

新教和天主教为到底信什么怎么信这事战了好久了
2D它好歹是个看得见的东西，你说上帝是啥呢？上帝肯定不是圣经上那几行字，他是个概念。
他是男的？女的？面对他老人家我们该有什么感觉？

你问教义
OTAKU教的核心就是把2D的东西当真的来思考，反过来指导3D世界的行动
而基督教的核心就是用不知道谁写的一本书来指导大家在3D世界的行动
宗教的本质是信，而不是合理性

至于OTAKU从2D世界里感受到了什么，这不重要，可以感受到任何想感受的东西
就如同基督教不会告诉你为什么基督是复活，而不是人体自燃
关于启示啊，显示神迹啊，都是教会的人和搞哲学的人后来自己的理解
你放一波霸的图在OTAKU面前，有的人说巨乳大好，有的人说真讨厌，这就是理解

[ 本帖最后由 md2 于 2008-3-1 01:37 编辑 ]

URAGoodMan

第二届三中全会:awkward: 大家回去好好学习一下

[ 本帖最后由 URAGoodMan 于 2008-3-1 02:41 编辑 ]

oversleep

其实我都不知道S1这些人算不算是共同体，有多少共性。看了大家的发言，如果象我这种并非对2D有执着爱好的，只是从小喜欢游戏，也不善于交际的，算是宅不。在现在的社会环境下，我更愿意接受的是自己的想法和性格有问题，这样比较容易理解，也不用想太多

htgz111

原帖由 sevra 于 2008-2-29 23:23 发表


先有蛋还是先有鸡？
先有宅文化还是先有宅？

起初的OTAKU和今天的宅还有差别，最开始创造宅文化的人是一群精力充沛，好奇心强盛，充满创造力的人。这一代OTAKU还指责后来的一代宅呢，认为他们“只会消费”。我的话只是就现在的状况而言，如果要谈宅文化就必须追溯到最开始的源头，难道学习语文必须先从学习甲骨文和诗经学起？