跨时代武将论战,好像很少带白起玩的?

sdhgak1234

说斗蛐蛐吴起提得少倒是的，白起不被提起分明是楼主自己关注太少

hyde_caesar

sdhgak1234 发表于 2025-1-10 17:42
说斗蛐蛐吴起提得少倒是的，白起不被提起分明是楼主自己关注太少

吴起最大问题的陪衬他的背景板不够强+亚圣天生低孙子一头啊;
就像nba里面除了詹姆斯没人愿意讨论常务副goat的

中国科学院

劲霸男 发表于 2025-1-10 16:11
你要考虑一个时间差问题，若是六国之中的某个国家在秦国之后也完成了变法，而秦国却没来得及夺取河东函谷 ...

秦国是入关学的第一个达成者(

宇宙真理四十二

y2w80 发表于 2025-1-10 17:42
韩信其实更类似韦尔斯利，战绩确实可观，可只在大优局下打败同时代公认最强的对手一次。让这种选手去正面 ...

还真是，原来河北地方就是西班牙

—— 来自 HONOR LGE-AN10, Android 15上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

initium

mr_odie 发表于 2025-1-10 15:15
我觉得白起含金量不足……可能的确算是善战者，但是这种靠自身的优势运营死对面，总觉得不如兵力劣势，训练 ...

没有组织度你怎么指挥，当这是打星际框一下A部队就过去了吗，整军练兵后勤才是部队的战斗力之根本。

sdhgak1234

hyde_caesar 发表于 2025-1-10 18:40
吴起最大问题的陪衬他的背景板不够强+亚圣天生低孙子一头啊;
就像nba里面除了詹姆斯没人愿意讨论常务副go ...

亲自建立联盟顶尖队伍（魏武卒），内讧转会后转头就打赢自己带起来的老东家，这战绩够硬了吧

OVTVO

我看韩信倒是注水很多。

知乎枫无谚剖析史记虚笔，做了很多梳理考据。

真正在荥阳跟项羽啃硬仗的，是刘邦主力。

而且韩信破齐是见利忘义，一大昏招。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

OVTVO

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2025-1-10 17:41
三家分晋的时候确实是，但后面又过了200多年，两家没能梳理好自己的地盘，既没有兼并，也没有换地，一直 ...

春秋战国飞地多犬牙交错，是常态。

实际上主要是魏国分成两块，比较麻烦。
后期魏国选择了抛弃西部，去侵吞卫宋。

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

铁锤沉江

白起主要是打内战吧？一般来说，有外战的比较加分。。。

weiyang

楼主看的是哪里的论武帖，不带白起的我是第一次听说

千秋难诉

赵莹说什么来着，“凡言将者，以孙、吴、韩、白为首”，现在论战小透明还得是这个“吴”，杀神白起名头够响了

泽近爱理

近卫铁甲步 发表于 2025-1-10 15:46
没耽误把六国灭了，就算秦国从来没白起这个人，六国照样会被打完

不要倒果为因，长平之战换白起在对面，赵国坑杀秦卒四十万，河内15岁以上男子尽绝，拿什么灭六国

泽近爱理

近卫铁甲步 发表于 2025-1-10 21:51
换白起在对面，最后一样被赵括换下

廉颇能和白起比吗？后面邯郸之战你忘了？没有白起秦国真的能打赢长平之战吗？更何况还给对面加个白起

lawsherman

中国科学院 发表于 2025-1-10 18:58
秦国是入关学的第一个达成者(

难道不是周？

black199

没研究过古音就别谈通不通顺了 先秦时期很多现在发a e i的音当时官话都是同一个原音声部
兮是个类似“诶嘿”发音的纯语气词，而且这个语气词在两汉诗歌依然非常常见，表现的是在唱歌中的号子，实际上近现代民歌中也常有，而楚辞很多内容也是两汉时期的伪托，而没什么伪托疑点的天问其实没什么大量的语气词应用

black199

觉得没带白起纯粹看得少，以前贴吧搞武将斗兽动不动就白起秒了，不如说这种搞得很多人很烦都不想提白起了还差不多

失业十年

近卫铁甲步 发表于 2025-1-10 21:51
换白起在对面，最后一样被赵括换下

扯淡了，后面秦国也不是没打邯郸，被赵国打得哇哇乱叫
秦王还得亲自去请白起

猫一猫

质疑孙武不存在的，一般是因为史记和左传的记述有出入吧？
可是自从银雀山汉简出了《孙子吴问》，这个故事可是之前没有任何地方有记述的，而且结果也是微妙的和真实历史进程有偏差，看起来就该是真实发生过的事情。总归是能够确认历史上的确有个孙武存在过吧？
再说伪托一般著作要伪托也得伪托一个名人吧？如果历史上孙武真不存在，那为啥不直接伪托伍子胥呢？直接冠个伍子兵法，不是更方便更有名大家更容易接受吗？不就是因为的确有个孙武很厉害，所以才会出现孙子兵法吗？

所以我个人其实认为孙武就像戏志才一样是个差不多的背景板幕僚。三国志关于戏志才的记载一共就几句话，大致就是说“这是荀彧推荐的谋士，死的早，和郭嘉很像”，但是不妨碍曹操认为戏志才很重要，接替戏志才的也是人气最高的天才谋士之一郭嘉。谋士这个岗位就是这样的，讨论是大家一起讨论的，结论是领导定的，最后能不能在史书上记一笔关键在于有没有人记得当时“你”的主张。有人记得就是荀攸郭嘉建议水淹下邳生擒吕布；没人记得那就都是曹将军英明神武了。

河水

近卫铁甲步 发表于 2025-1-10 12:57
白起之前，秦国就是冠军了

白起之后，秦国还是冠军

格林定理？

—— 来自 鹅球 v3.3.96

stmule

山岭里的鹦鹉螺 发表于 2025-1-10 14:00
凭什么认啊，孙武写的兵法到现在依然通畅可读，曹操作注。屈原写的天问九歌等等楚辞何其难读。更别说同为 ...

离骚还好吧，帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸
我都能背几句那应该不算难

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

骆宾王

luodang007 发表于 2025-1-10 16:04
这种已知敌方很强，铁心守城的情况，有那位统帅善于打这种仗吗？
一般感觉野战很厉害，碰到死守就不行了， ...

这个我知道，皮老板。。。

—— 来自 Xiaomi M2102K1C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

AraTurambar

y2w80 发表于 2025-1-10 17:42
韩信其实更类似韦尔斯利，战绩确实可观，可只在大优局下打败同时代公认最强的对手一次。让这种选手去正面 ...

铁公爵就是公认的历史顶级选手也没啥问题啊。

憂鬱臺灣烏龜

y2w80 发表于 2025-1-10 17:42
韩信其实更类似韦尔斯利，战绩确实可观，可只在大优局下打败同时代公认最强的对手一次。让这种选手去正面 ...

这种说法未免太过分。

韩信是刘邦被封汉中时，萧何月下追回力荐，才被拜大将的。然后第一仗暗度陈仓；第二仗平定三秦；第三仗蒲坂之战，声东击西平魏；第四战先破代，再背水一战破赵，然后被刘邦收兵权；第五战潍水水淹齐楚联军，斩龙且次第平齐，然后踢脚封王；最后一战，指挥垓下会战，破项羽主力。

可能你读史记觉得韩信没啥，只打败同时代公认最强一次。但你怎么不想想：
1、他是全部在大优军力下顺风局赢的吗？显然不是，只有最后这一次是。
2、被他打败的人是草包吗？遇到韩信之前哪个都是时代弄潮儿，但遇上了，就只有一合败北的命。
3、与其说他只击败同时代最强一次，还不如说同时代最强遇到他，连跑路东山再起的命都没有。

superwza

憂鬱臺灣烏龜 发表于 2025-1-11 11:19
这种说法未免太过分。

韩信是刘邦被封汉中时，萧何月下追回力荐，才被拜大将的。然后第一仗暗度陈仓；第 ...

就是 所谓大优局 不就是韩信一步一步打出来的么

山岭里的鹦鹉螺

stmule 发表于 2025-1-11 00:54
离骚还好吧，帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸
我都能背几句那应该不算难

课本上那点片瓦能跟离骚相提并论那是课本不可能整成词典嘛
东皇太一[1]

吉日兮辰良[2]，穆将愉兮上皇[3]。抚长剑兮玉珥[4]，璆锵鸣兮琳琅[5]。瑶席兮玉瑱[6]，盍将把兮琼芳[7]。蕙肴蒸兮兰藉[8]，奠桂酒兮椒浆[9]。扬枹兮拊鼓[10]，疏缓节兮安歌[11]，陈竽瑟兮浩倡[12]。灵偃蹇兮姣服[13]，芳菲菲兮满堂[14]。五音纷兮繁会[15]，君欣欣兮乐康[16]。

山岭里的鹦鹉螺

black199 发表于 2025-1-10 23:00
没研究过古音就别谈通不通顺了 先秦时期很多现在发a e i的音当时官话都是同一个原音声部
兮是个类似“诶嘿 ...

浴兰汤兮沐芳[2]，华采衣兮若英[3]。灵连蜷兮既留[4]，烂昭昭兮未央[5]。蹇将憺兮寿宫[6]，与日月兮齐光[7]。龙驾兮帝服[8]，聊翱游兮周章[9]。灵皇皇兮既降[10]，猋远举兮云中[11]。览冀州兮有馀[12]，横四海兮焉穷[13]。思夫君兮太息[14]，极劳心兮[15]。

于是乃使专诸之伦，手格此兽。楚王乃驾驯驳之驷，乘雕玉之舆，靡鱼须之桡旃，曳明月之珠旗，建干将之雄戟，左乌嗥之雕弓，右夏服之劲箭；阳子骖乘，纤阿为御；案节未舒，即陵狡兽，辚邛邛，蹴距虚，轶野马而轊騊駼，乘遗风而射游骐；儵眒凄浰，雷动熛至，星流霆击，弓不虚发，中必决眦，洞胸达腋，绝乎心系，获若雨兽，揜草蔽地。

别的不说两汉谁能写出这样的文稿我真的想见识一下，说伪托好歹文风对的上好吧，刘向扬雄，张衡相如，我手里又不是没有两汉文集，怎么两汉出来个变异种，没人怀疑刘向是他写新序说苑写不动长篇大赋么？

auraria

1303312165 发表于 2025-1-10 13:58
有个词形容当年的唐军：妖兽……

不同于第一帝国时期举国之力出塞即胜利歼敌八百自损一万活活把对面耗死 ...

不接受巨唐开出的条件，就会成为巨唐的条件

—— 来自 鹅球 v3.3.96

李剡s

白起不够Chinese，兵法云：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，逸而劳之，亲而离之。攻其不备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。这才是千百年来华夏兵法的真正精髓，只是不够刚，而能领悟到这个精髓并熟练运用取得盖世战果的，首推韩信。外国打仗也就是列阵开干，真正能领悟兵者诡道也这种真正战争哲学的，好少~

1303312165

auraria 发表于 2025-1-11 13:23
不接受巨唐开出的条件，就会成为巨唐的条件

—— 来自 鹅球 v3.3.96

给别人家当质子：混吃等死惶惶不可终日……

给巨唐当质子：秒变天可汗脑残粉，自己进门就列入多少士子一辈子都捞不到的直属于天子的禁军武士团，见识过长安级别的声色犬马灯红酒绿夜夜箫歌……为了不再被丢回草原看牛羊呲牙可不嘚带着部族打鸡血一样保住这编制

EP2

black199 发表于 2025-1-10 23:00
没研究过古音就别谈通不通顺了 先秦时期很多现在发a e i的音当时官话都是同一个原音声部
兮是个类似“诶嘿 ...

逼格立即下降了百分之九十。。。

black199

山岭里的鹦鹉螺 发表于 2025-1-11 12:49
浴兰汤兮沐芳[2]，华采衣兮若英[3]。灵连蜷兮既留[4]，烂昭昭兮未央[5]。蹇将憺兮寿宫[6]，与日月兮齐光[ ...

伊伯庸之末胄兮，谅皇直之屈原。
云余肇祖于高阳兮，惟楚怀之婵连。
原生受命于贞节兮，鸿永路有嘉名。
齐名字于天地兮，并光明于列星。
吸精粹而吐氛浊兮，横邪世而不取容。
行叩诚而不阿兮，遂见排而逢谗。
后听虚而黜实兮，不吾理而顺情。
肠愤悁而含怒兮，志迁蹇而左倾。
心戃慌其不我与兮，躬速速其不吾亲。
辞灵修而陨志兮，吟泽畔之江滨。
椒桂罗以颠覆兮，有竭信而归诚。
谗夫蔼蔼而漫著兮，曷其不舒予情？
始结言于庙堂兮，信中涂而叛之。
怀兰蕙与衡芷兮，行中野而散之。
声哀哀而怀高丘兮，心愁愁而思旧邦。
愿承闲而自恃兮，径淫曀而道壅。
颜霉黧以沮败兮，精越裂而衰耄。
裳襜襜而含风兮，衣纳纳而掩露。
赴江湘之湍流兮，顺波凑而下降。
徐徘徊于山阿兮，飘风来之洶洶。
驰余车兮玄石，步余马兮洞庭。
平明发兮苍梧，夕投宿兮石城。
芙蓉盖而菱华车兮，紫贝阙而玉堂。
薜荔饰而陆离荐兮，鱼鳞衣而白蜺裳。
登逢龙而下陨兮，违故都之漫漫。
思南郢之旧俗兮，肠一夕而九运。
扬流波之潢潢兮，体溶溶而东回。
心怊怅以永思兮，意晻晻而日颓。
白露纷以涂涂兮，秋风浏以萧萧。
身永流而不还兮，魂长逝而常愁。

你猜是谁写的

夜光铃

1303312165 发表于 2025-1-10 13:58
有个词形容当年的唐军：妖兽……

不同于第一帝国时期举国之力出塞即胜利歼敌八百自损一万活活把对面耗死 ...

别吧，李世民不挂帅的时候除了南面的李靖，其它方向都是经常被吊起来锤。光数的出来的大的就有西面被薛举，北面被刘武周，东面被刘黑闼。至于其它小的比如李世绩东面被人当足球踢，李元吉那一堆丢人现眼的战绩那就更多了。唐军就没比国内几个对手高一等，倒不如说顶尖两个军事统帅爆打周围这一圈。

山岭里的鹦鹉螺

black199 发表于 2025-1-11 15:36
伊伯庸之末胄兮，谅皇直之屈原。
云余肇祖于高阳兮，惟楚怀之婵连。
原生受命于贞节兮，鸿永路有嘉名。

看了一下是刘向，我的问题，手里有赋没看跟没有是一回事。
不过对比出来确实刘向也能做赋。部分汉赋掺入楚辞也理论上可能。
但是有个问题，既然是楚人写的孙子兵法，为什么月名完全没对的上号的？别说什么齐地伍子胥子孙续写的，齐地又不是美帝，过去也就几年，就学习齐国文化学到把自己家的历法改了？
就跟过去美帝五六年就忘了元旦春节一样，太不可思议了。

Demi.Albertini

猫一猫 发表于 2025-1-10 23:40
质疑孙武不存在的，一般是因为史记和左传的记述有出入吧？
可是自从银雀山汉简出了《孙子吴问》，这个故事 ...

因为孙武可能就是伍子胥的另一个名字啊……伍子胥的后代跑到齐国改为王孙氏，也就是孙氏，武可能是后代对伍子胥的谥号……春秋战国时代一个人有好多种叫法太正常了

black199

山岭里的鹦鹉螺 发表于 2025-1-11 16:53
看了一下是刘向，我的问题，手里有赋没看跟没有是一回事。
不过对比出来确实刘向也能做赋。部分汉赋掺入楚 ...

孙武是谁这点我不发表评论，我也不认为孙武一定就是伍子胥或伍子胥子孙，我只是说拿文体方言说事站不住脚

气旋

山岭里的鹦鹉螺 发表于 2025-1-11 12:35
课本上那点片瓦能跟离骚相提并论那是课本不可能整成词典嘛
东皇太一[1]

汉赋比楚辞更难懂

muerdashu

mr_odie 发表于 2025-1-10 15:15
我觉得白起含金量不足……可能的确算是善战者，但是这种靠自身的优势运营死对面，总觉得不如兵力劣势，训练 ...

白起破楚和伊阙之战都是以少胜多