如果没有诺曼底登陆，单靠苏联可以打败德国吗？

Steel.Haze

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 19:31
关于二战后苏联的物资匮乏随便翻翻档案都能找到，我认为这个是基础常识性的东西。比如下文，一直到52年斯 ...

本质上，这个问题是如果当时中国红色阵营不在或者不管（躲在关内），那么苏联就要为这种战略决策的失败，大量调兵到远东再去朝鲜或东北，打一场异常艰难的战争。如果此时中国还是西方阵营，那么结果就是远东几乎必然失陷。从这个假设来看大胡子的决策，可见问题之大。其在朝鲜半岛的决策没有造成苏联灾难基本是建立在中国革命胜利、出兵朝鲜、非常能打和自身有红色阵营的原则这几个前提下的。不然这些锅苏联自己来抗是个什么场面呀，这不能探讨经济如何如何了，因为这个锅落到苏联自己身上怎么也是当时经济问题考虑上千倍的损失。且其实原始出发点中，没有红色中国这个制约要素（也即是，苏联在一个旁边是亲美中国国民政府前提下做了上述决策....)柏林也是，完全没有让出的道理，造成了意识形态对比渗透的重要节点，又不好消除。可以评级为，苏联非常理解战略和政治缓冲对自己生死存在的必要性，然后大胡子为了礼貌和经济，把几个关键缓冲区让一半被北约当基地.....

你不看我上面说的吗？所以你们这些念经仔什么都不看只会念经是吧？遇到二战言必称“美援”“苏联粮食”，我嘲笑你这等白目古墓派公知。拿着一点吃饭问题和美国援助几辆卡车的“礼貌”级别论据，去盲目的论证一切。包括朝鲜半岛这种决定苏联半壁江山存亡的生死问题的战略决策失误话题。

而且更可笑的是，你们这类货在类似话题礼貌念经，是想吹捧美国在二战中的价值，如果美国真有这方面的价值优势，还用吹捧吗？你这刻板执行“主人任务”已经到了，为了吹捧美国，给大胡子的战略失误拼命辩护的逆反情况了。可见在美国二战价值问题上，也是何其的心虚和拧巴。

简言之，你就这根自己立起来的破木棍，你的绳拴在上面，只能以其为中心汪汪叫，就说不了别的。对我说的这个话题哪怕这根棍儿驴唇不对马嘴，也要念经下去。我就是笑话你这般好笑的姿态，也没说错吧。你大可以继续你的《二战美援最强大，美援决定大胡子让出半个朝鲜半岛的战略是正确无比，苏联人的面包少了一片，所以未来朝鲜战争对他们不算个事儿》的单口相声。呵。

赞美太阳啊

中国同志只需要考虑朝鲜，而在莫斯科的斯大林要考虑的事情就很多了，比如中东伊朗和以色列的问题，比如近东的土耳其，比如南欧的南斯拉夫铁托，比如东欧的匈牙利和波兰、甚至圣彼得堡附近还有个几乎没有伤及什么元气的芬兰，哪个不棘手，哪个不要投入资源和战力去维持？

　格鲁吉亚共产党中央第一书记姆格拉泽(Mugraze)和外交部长莫洛托夫(Molotov)都讲起过这样一件事：战后，一份标明苏联新疆界的地图被送到斯大林的别墅。斯大林用图钉把它按在墙上，对周围的人说：“咱们来看看，我们都得到了些什么。……北方一切都好，正常。芬兰对我们是犯有严重罪过的，所以我们把国界从列宁格勒向前推进了。波罗的海沿岸自古以来就是俄罗斯的土地，现在重归我们所有。咱们的白俄罗斯人现在都集中居住在一起，乌克兰人居住在一起了，摩尔达维亚人也集中住在一起了。西方的情况正常。”说着，他转而指向东方世界：“这儿情况如何呢？千岛群岛现在已归我们，萨哈林岛完全属于我们所有，你们看吧，这有多么好！旅顺港是我们的，大连也是我们的。”斯大林边说边用烟斗在地图的中国一带画圈，“长春铁路也是我们的，中国、蒙古——这都没问题，……可这儿的边界我不喜欢!”斯大林说着指向了高加索以南的地方。

　　斯大林的这一番表白很说明问题。除了斯大林不喜欢的高加索以南的边界问题，总的说来，从芬兰经波罗的海三国到东欧，从近东经蒙古、中国东北和朝鲜半岛北部到日本北方诸岛，苏联通过战争和雅尔塔体系获得的政治权益，实现了俄国长期以来追求的建立广阔的环俄罗斯安全缓冲带这一战略目标，而这一目标的实现是与西方盟国建立合作和协调关系的结果。因此，斯大林首先需要保持与西方资本主义世界实现和平共处，惟有如此，才能以最小的代价保证苏联的既得利益。

赞美太阳啊

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 19:45
你不看我上面说的吗？所以你们这些念经仔什么都不看只会念经是吧？遇到二战言必称“美援”“苏联粮食” ...

很遗憾，粮食问题就是根本，是一切物资的基础，连粮食供应都无法保障的国家，是没有能力去开疆拓土的。

坛友可以去看一本叫做《饥饿的巨人-美苏粮食贸易博弈》的书，里面详细解释了粮食缺口是如何一步步消耗掉苏联的国力和资金储备，最终让这个巨人轰然倒下的。

Steel.Haze

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 19:48
很遗憾，粮食问题就是根本，是一切物资的基础，连粮食供应都无法保障的国家，是没有能力去开疆拓土的。 ...

我上面说了你就只能围绕你的这个"主题"来嘴硬的硬念经没错吧。你还非等再生硬的继续表演。

你就这根自己立起来的破木棍，你的绳拴在上面，只能以其为中心汪汪叫，就说不了别的。对我说的这个话题哪怕这根棍儿驴唇不对马嘴，也要念经下去。

恩，你说的是苏联人这样决定："十年前咱们面包有点少了，几年前美国人给过几辆卡车，现在仗打完了也没有援助了，送半个朝鲜给美国礼貌一下吧，这样它们就有了临近苏联远东军事薄弱区的唯一东亚上陆军事基地和仆从国了。对苏联阵营就能构成夹击之势了呢。"所以，你只能舔这根棍子不能挪窝，哪怕毫无合理逻辑联系，我没说错吧。

况且，你这种论证最拧巴的地方时，苏联做错误的让地战略失误时，已经不需要也没有没援助了。你似乎对二战的时间线也一无所知吧。反正就是这跟栓绳的棍，你绕不出圈子。

赞美太阳啊

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 19:56
我上面说了你就只能围绕你的这个"主题"来嘴硬的硬念经没错吧。你还非等再生硬的继续表演。

恩，你说的是苏 ...

我对这段历史是否熟悉，不需要您来评判

不过说来说去，这轱辘话又回到了最初：“坛友宁可唯心主义的相信是斯大林软弱无能，也不愿意唯物主义的相信苏联确实力有不逮”

实在是太忠诚了。

完全武装希耶尔

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 19:48
很遗憾，粮食问题就是根本，是一切物资的基础，连粮食供应都无法保障的国家，是没有能力去开疆拓土的。

...

你还是满足他吧

Steel.Haze

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 19:59
这轱辘话又回到了最初

苏联“力有不逮”，然后还嫌弃战略压力不够大，在自己背后给美国增加了东亚大陆唯一上陆基地，把最重要的胜利标准割让一半放美英坦克给自己对峙。没听过这么“游刃有余”的“力有不逮”。苏联都如此“力有不逮”以至于割让核心战略缓冲了，美国还不拿下苏联，你是要论证美国是个傻逼懦夫国家吧，你这边是围着棍子嗷，然后最后咬到自家主子的屁股了上去了。你们这种陀螺念经人都这样，最后就是变成回旋镖。

瓦拉几亚之夜

这个选项不可能存在。诺曼底登陆的时机已经是英美政客能拖到的极限了，再拖那就是把中欧一大片拱手送给苏联了，无论是哪派都不能答应

1303312165

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 14:45
没有足够的物资，斯大林同志拿什么去占领西欧？人是铁饭是钢，粮食不会变出来，小麦做成面包需要农夫和厨 ...

有谁还记得三德子是列强喂大初衷是放去咬毛子的呢……

被反咬了又知道毛子的好了赶紧奶回来打狗两边没有一粒狗粮是白恰的～

赞美太阳啊

1303312165 发表于 2024-12-23 20:47
有谁还记得三德子是列强喂大初衷是放去咬毛子的呢……

被反咬了又知道毛子的好了赶紧奶回来打狗两边没有 ...

是的，为了更好的实现狗咬狗的目标，美国人甚至在20、30年代手把手的教苏联人建设水电站和汽车厂，太阴险了

赞美太阳啊

不开玩笑了

苏联对纳粹德国下的欧洲，从实力上来说，德方虽然在资源上有短板，整体占优，苏联同样存在短板（比如航空汽油）。苏联要真正意义上单独战胜德国，那么两个条件是必需的：
1.没有侵略芬兰，通过从美引进关键技术/设备，弥补上自己的短板（比如催化裂化装置，无线电生产线等）；
2.建设均衡的苏军（而不是历史上41那个徒有20000多辆坦克的数量优势的苏军）。

苏联在原油上对欧洲轴心国拥有绝对优势，战前颠峰超过3200万吨，战时由于受到破坏大致在2000万吨上下，最低谷是43年因为高加索遭到破坏降低到只有接近1800万吨（阿道夫同学的大战略让苏联不断流血，可不仅仅是兵力／装备。如果真是“单挑”，用第6集团军来换取苏联40%的原油开采和提炼能力还是很合算的。）。

苏联的问题是炼油能力不行，导致可用于发动机的汽柴油产量不足。实质是缺乏裂化技术，这是由于40年侵略芬兰遭致美国制裁导致进口裂化装置泡汤，同时完蛋的还有无线电等的引进，这直接导致了苏联在41年吃大亏的三大因素中两个。
1、缺少油料等导致空军和装甲兵训练不足，徒有数量的虚架子；
2、缺少无线电导致军队通讯能力不足，指挥控制一塌糊涂；

物资不足或多或少也影响了保持战备的能力，因此战备不足很大程度与此也有关系。

在苏联自己犯错误的前提下，奢谈苏联独自什么是可笑的。德国犯下的错误（最主要是进入战时体制，总动员过晚）是德国自己承担；苏联的错误却有英美帮他埋单。

赞美太阳啊

举一个例子，上面提到苏联因为入侵芬兰遭到美国制裁，导致无线电技术受到制裁无法引进，苏德战争初期苏联人的讯电缆都是架空线，被德国飞机炸的七零八落之后，一面是快速推进的德国装甲先锋逼得俄军指挥机关不断转移，通讯线路来不及架设，一面是架设好的通讯电缆不断遭到轰炸，结果就常常是前线的集团军几天得不到后方的命令，连自己的友邻有没有逃跑都不知道，后方的莫斯科则对前线情况两眼一抹黑，除了瞎指挥没有别的办法。而反攻阶段苏联指挥系统指挥效率的大幅度提升是建立在盟军援助了大量的无线电设备和零件的基础上。我是很好奇，没有这些东西，苏联人到底要怎么去指挥他们反攻阶段近千万的军队

zewubbfa

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 21:45
不开玩笑了

苏联对纳粹德国下的欧洲，从实力上来说，德方虽然在资源上有短板，整体占优，苏联同样存在短板 ...

得，到这露出来了，合着是个毛毛熊信徒。都2024年了还在那航空汽油，没看过德国人测试4Б-78后的结论么？

至于催化裂解技术美国人41年才实用，能大规模生产的移动床催化裂化43年才开始投入生产，39年要如何引进？

赞美太阳啊

zewubbfa 发表于 2024-12-23 21:58
得，到这露出来了，合着是个毛毛熊信徒。都2024年了还在那航空汽油，没看过德国人测试4Б-78后的结论么？ ...

很遗憾，你说的那个是美孚搞出来的大规模低成本石油裂化设备，在这之前这一技术早已经实用化了，比如1940年，使用这一技术汽油的英国战斗机就已经投入实战了。

失业十年

看来再过几年
国会大厦插旗的就是老美了

zewubbfa

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 22:09
很遗憾，你说的那个是美孚搞出来的大规模低成本石油裂化设备，在这之前这一技术早已经实用化了，比如1940 ...

笑死，你分得清催化重整和催化裂化么？40年前那是催化重整。而且不管是热裂化还是催化重整和催化裂化都是基底油生产工艺。其产品影响的只是抗爆震添加剂用量，影响不了航油最终标号。

赞美太阳啊

我不知道你纠结所谓的标号意义何在，有两个事实在这里：

1、40年左右的时候全100辛烷值燃料产量就已经有1百万吨了，虽然技术升级后的产能相比杯水车薪

摘自 Wilfred Freeman 的传记第 94/95 页 -
“英国皇家空军已经使用 87 辛烷值燃料好几年了，但改用更高等级的燃料将允许安全使用更高的增压器压力（增压），并从新发动机和可变螺距螺旋桨中提取最大价值。到 1938 年，德国炼油厂的生产能力估计约为 970,000 吨/年 100 辛烷值燃料，很明显，为了保持竞争力，英国皇家空军必须尽快开始使用 100 辛烷值燃料作为作战飞机。
此时，自由世界的 100 辛烷值燃料产量约为 1,000,000 吨/年，其中英国仅贡献了 125,000 吨，Freeman 敦促政府将建立能力以弥补潜在的不足作为最重要的事项，建议建造三个巨大的新加氢厂，一座在英国，年产能为 20 万吨，两座在特立尼达，一座年产能为 20 万吨，一座年产能为 30 万吨，总成本为 900 万英镑。”
1939 年 3 月 7 日，财政部修正案授权建造两座产能为 72 万吨/年的新炼油厂，另一座在战争爆发后获准建造

2、这种燃料已经让盟军的飞机在天上取得优势了

-不列颠之战 作者：理查兹霍夫 P.35
到 1940 年 3 月，战斗机司令部开始将其使用梅林发动机的飓风战斗机和喷火战斗机改装为使用 100 辛烷值燃料。在短暂的法国战役期间，法国的飓风战斗机仍然使用蓝色 87 辛烷值汽油，这让 Me 109 飞行员感到震惊，他们目睹了从 1940 年 7 月起飓风战斗机和喷火战斗机性能的惊人提升。阿道夫·加兰德承认，他对敌人性能的提高感到困惑，直到 8 月下旬对一架坠毁的英国皇家空军战斗机的燃油进行了分析。德国空军一直使用 87 辛烷值的燃油。

下面这个链接很详细用当时的资料说明了英国空军使用100Octane汽油的时间和数量，以及它在空战中的作用，而且更明确的提出美国那边用的更多更早
https://ww2aircraft.net/forum/th ... f-during-bob.16305/

而这篇论文也验证了这个说法
http://www.wwiiaircraftperforman ... 100-Octane_Fuel.pdf

zewubbfa

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 22:37
我不知道你纠结所谓的标号意义何在，有两个事实在这里：

1、40年左右的时候全100辛烷值燃料产量就已经有1 ...

笑死，合着一点都不懂。你连辛烷值代表的是什么都不懂。
我这么跟你说吧，二战时期富油燃烧的航空汽油抗爆震性能早就超过了100%异辛烷了，100辛烷值根本代表不了什么，这也是发明辛烷值体系的美国人不得不引入品度值的原因。

各国实用的航空汽油，无论是英美的100/130，100/150。德国的C3，B4。还是苏联的4Б-78，辛烷值都超过了100，只不过辛烷值没有大于100的号数，才标为100号罢了。

赞美太阳啊

zewubbfa 发表于 2024-12-23 23:16
笑死，合着一点都不懂。你连辛烷值代表的是什么都不懂。
我这么跟你说吧，二战时期富油燃烧的航空汽油抗 ...

很遗憾，哪怕是俄国人自己都不赞同你说的说法

随着第二次世界大战的爆发，苏联空军的改组计划也发生了重大变化。1939年9月，苏联共产党中央政治局颁布了《关于重建现有飞机制造厂和建设新飞机制造厂的命令》，命令重建9个现有工厂并建立9个新飞机制造厂。
根据这些计划，苏联开始生产最新型军用飞机：雅克-1、米格-3 和拉格-3 战斗机；伊尔-2 对地攻击机；以及其他需要使用优质高辛烷值汽油的飞机。仅在 1939 年 1 月 1 日至 1941 年 6 月 22 日期间，国内飞机制造厂就生产了 17,745 架军用飞机，其中 3,719 架为最新型。与此同时，苏联炼油厂的燃油和润滑油供应仍停留在早期水平，无论在质量还是数量上都无法满足苏联武装部队（包括空军）迅速增长的燃油需求。
1940年，国内炼油厂共加工石油2941.4万吨，其中航空汽油88.36万吨、车用汽油347.7万吨、煤油560万吨、石油精127.4万吨、柴油145.9万吨、舰用油41.3万吨、燃料油980万吨、各种润滑油146.9万吨。1940年国内生产的88.36万吨航空汽油中，绝大多数是辛烷值70～74的低辛烷值航空汽油，几乎可以满足老式国产飞机的需要，而苏联生产的最好的、新一代战机所需的B-78航空汽油，全国仅能满足4%。
正是在这种航空汽油供应不足的条件下，苏联空军于1941年6月22日进入卫国战争的初始阶段。

.......
如果说苏联在 1941 年生产了 126.9 万吨航空汽油，那么 1942 年只生产了 91.2 万吨。还应该注意的是，苏联炼油厂生产的航空汽油辛烷值较低。1941 年，绝大多数（75%）生产的航空汽油辛烷值在 70 到 74 之间，这是老式国产飞机所需的辛烷值。



Alexander Matveichuk ,
Ph. D. (History), Member, Russian Academy of Natural Sciences
A HIGH-OCTANE WEAPON FOR VICTORY

赞美太阳啊

zewubbfa 发表于 2024-12-23 23:16
笑死，合着一点都不懂。你连辛烷值代表的是什么都不懂。
我这么跟你说吧，二战时期富油燃烧的航空汽油抗 ...

至于你说的俄国的4Б-78汽油，在这本书中有一个很有意思的介绍：https://books.google.co.uk/books?id=eDHF9gwqUF0C

就是俄国人在为英国轰炸鲁尔水坝的飞机进行补给时候，加的就是这种汽油，然后飞机发动机就出问题了，英国工程师发现这种燃料只能在低增压下用于训练任务。远不如美国佬援助的汽油带劲，甚至吐槽俄国人在已经有了美国援助汽油的的情况下，还给盟友加这种劣质燃油

final007

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 14:45
没有足够的物资，斯大林同志拿什么去占领西欧？人是铁饭是钢，粮食不会变出来，小麦做成面包需要农夫和厨 ...

你这就像前几年贸易战时殖乎复读外国联合起来禁运，老钟必死无疑的论调一样搞笑

zewubbfa

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 23:29
很遗憾，哪怕是俄国人自己都不赞同你说的说法

喷了，合着你以为高辛烷值或者更精确的叫法高品度值航空汽油是靠炼油厂炼出来的？
炼油厂只能炼基底油，所有的航空汽油都是靠添加剂兑出来的。4Б-78那个4，就是添加4CC的P9添加剂的意思。

llcha

英美援助落实都什么时候的事情了，看看打完库尔斯克时才到了多少援助。

赞美太阳啊

zewubbfa 发表于 2024-12-23 23:42
喷了，合着你以为高辛烷值或者更精确的叫法高品度值航空汽油是靠炼油厂炼出来的？
炼油厂只能炼基底油， ...

混合燃料就更是后勤噩梦了

德国、英国和美国的石油工业通过生产一系列带有必要添加剂的燃料来满足空军的需求，这些燃料随后可用于教练机、多引擎和一些单引擎战斗机以及高性能战斗机。成员提供的信息表明，俄罗斯人生产了四种基本的辛烷值燃料； B-59、B-70、B-74 和 B-78 需要添加剂来提供更高的辛烷值。但这意味着苏联供应部门面临着多达 16 种不同型号的噩梦般的境地，辛烷值从 73 到 95 不等，有些显然是用于特定发动机，甚至这还不包括几名战斗机飞行员表示他们的飞机使用的 B-89。


那么这个系统是如何工作的，对操作有何影响？苏联的通信已经到了极限，但看起来他们必须运输汽油和添加剂而不是预混合燃料每增加一吨添加剂就会减少一吨汽油。无论如何，将添加剂与数百吨燃料混合都需要花费大量时间，而且肯定会延误交付，进而限制行动，尤其是在进攻的后期，当时红军部队的补给线非常紧张。



苏联 95 辛烷值燃料的行为与苏联 CFR 中 95% 异辛烷和 5% 庚烷混合燃料的行为完全相同。 它（4B-78）是通过将 4 立方厘米的 TEL 添加到从 Bakou 燃料中提取的天然 78 辛烷值千克中获得的。您可以尝试一下，现在它仍在用同样的方法生产 95 辛烷值

苏联在 1940-41 年只生产 B-78，这是当时辛烷值最高的燃料（除了他们在设计局定制混合的燃料）1940 年他们只生产了 40,600 吨。1941 年他们计划生产 200,000 吨。正是出于这个原因，使用 B-78 的飞机的训练在 1941 年冬春被缩短，导致飞行员在新交付的米格机上只飞行了几个小时。


苏联直到战争后期才有 100 辛烷值燃料，除了租借法案提供的燃料。标准 94 号（实际上实际辛烷值为 91-92）……一些飞行员记得 LL 在他们的前线雅克上使用 100 辛烷值（蓝色），速度增加 20 公里/小时，有些过热。但苏联工业没有正式发布任何产品……3 Б -78（和 M-82 上使用的 4 Б -78）苏联燃料自 1939 年以来一直有 93-95（和 95-96）辛烷值，在战争中期交付的一些质量下降到 91-92…

其实上面这些都不是我自己写的，都是十年、甚至二十多年前各种BBS上早就讨论栏烂的的东西，翻翻出来还是蛮有意思的

赞美太阳啊

不聊了，其实我想说的很简单：

物质这种东西很唯物，有就是有，没有就是没有，真实系的世界没有超级系输出全靠吼的规则

而总体战这种事情更唯物，没有物质保障，精神原子弹只能赢一时不能赢一世

幸好斯大林已经过了相信精神原子弹的年纪了

zewubbfa

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 23:36
至于你说的俄国的4Б-78汽油，在这本书中有一个很有意思的介绍：https://books.google.co.uk/books?id=eD ...

笑死我了，瞧你找的这弱智例子，还带劲？合着你以为高品度值汽油热值更高还是怎么着？

4Б-78是苏联汽油嗯怼四乙基铅的范例，用量达到德国人1.5倍英美的2倍，使用后需要清洗火花塞。而英美的汽油苯加的太多，使用时会融涨油箱和管路里的橡胶，所以需要专油专机，不然会因为管路直径变化影响供油，烧100/130的和100/150的都不能混用，加油口上会直接注明该机是否使用芳香烃燃料。直接加苏联汽油当然水土不服，但这是添加剂选择问题，与燃料性能何干？

zewubbfa

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 23:49
混合燃料就更是后勤噩梦了

懂了，合着就是个以为辛烷值代表热值的妄想症。

鱿梅纹

碰到这种问题就应该反问一句，靠美国的物资能不能空投过去砸死德三。说到底，就英美这种孤悬亚欧大陆的大小搅屎棍，对于亚欧大陆的局势除了运物资还能干啥。44登陆说出来就好笑，真有本事敦刻尔克别跑啊，打个44年的德三真不知道有什么好吹的。

瓦格雷

赞美太阳啊 发表于 2024-12-23 12:44
坛友宁可从唯心主义去批判斯大林同志太过于懦弱，也不愿意从唯物主义角度相信是苏联力有不逮

现在也一样啊  大帝心善 这个“成语”没听过吗

huaiyi2604

这是为了明天庆祝苏联解.....圣诞节的预演么？

偶卖糕的

rick343 发表于 2024-12-23 15:27
德棍和苏粉终于从b站打到s1了吗

不是还没批站的时候就在打了吗？

星十影

不是，你们是在讨论援助物资还是诺曼底登陆？

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

武男

英美又不是死人，法鸡投了的时候，他们不想放弃欧陆的话只有加码投资苏联。
苏联的总动员如果提前一两年，前期也不会输的这么惨烈。
要架空的话，得把细节补充完整才可以。
法鸡投得实在太顺滑了，欧陆玩家们都被整麻了。

布里兰特

saintwei 发表于 2024-12-23 19:37
苏联人自己都承认没有美国援助打不赢。
https://view.inews.qq.com/k/20210127A082IK00?web_channel=wap&op ...

没有援助打不赢和物资最关键是两回事

C.W.Nimitz

星十影 发表于 2024-12-24 11:43
不是，你们是在讨论援助物资还是诺曼底登陆？

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha ...

其实在抬杠原油问题

其实苏联单挑把德国佬打出乌克兰是没啥问题的，苏联几乎是在没有英美援助的情况下打完斯大林格勒，守住了莫斯科和列宁格勒。那阵英国妄图打个政治仗，结果让大量自己的坦克趴窝在欧洲西海岸线给德军战狼。
在这个时间点上美军练谢尔曼坦克刚服役，根本没送到苏联。

别忘了这个时间点德国也在被制裁，也是半残状态在打

Viteeee

这帖子后面是在讨论些啥。

就算假设美国完全没有援助苏联（且不论是否援助英国），德三也变不出来需要的原油、弹药、冬衣和补充兵，41年底攻势还是会停在莫斯科大门口，42年夏季也还是打不到巴库，只是红军进入全面反攻的时机会更晚、损失会更大而已。

假设苏德真的在东线相持到44年底甚至45年初，那其他几条战线是什么样子就完全不好预测了，比如德国在西线还能留下多少兵力、巴尔干的被占领国和仆从国内部局势怎样、土耳其和伊朗是会倒向哪边等等。极端情况下盟军根本就无法在法国登陆也是有可能的。

LilyWhite

C.W.Nimitz 发表于 2024-12-24 12:05
其实在抬杠原油问题

其实苏联单挑把德国佬打出乌克兰是没啥问题的，苏联几乎是在没有英美援助的情况下打 ...

42年蓝色方案直扑高加索，南线苏军大崩盘以后苏联炸掉了相当一部分油田和炼油厂，直接导致43年成品油生产严重受限，美国也紧急援助了一批炼油设备，不过这些设备到货安装开工的时间库尔斯克都打完了。

还是那句话，没有美英援助，苏联的反攻会有很多困难而遭到延误，但也不是完全不行，大不了打慢点，反正遭遇严重资源短缺的是德国而不是苏联。那些说没援助物资苏联就要完蛋的就更是扯淡了，援助物资能起到影响战局的作用的时候苏联人要命的仗已经打完，开始筹备反攻了

赞美太阳啊

LilyWhite 发表于 2024-12-24 13:35
42年蓝色方案直扑高加索，南线苏军大崩盘以后苏联炸掉了相当一部分油田和炼油厂，直接导致43年成品油生产 ...

没有租借法案的物资，英勇的苏联军队当然可以把德国人赶出国土，不过坛友可以推算一下，进入反攻阶段，军队补给线的长短发生颠倒之后，苏联人是否还能向他们现实中那样势如破竹，1年就打进柏林？

苏联反攻阶段里面每3辆运输卡车有2辆是租借法案提供的，如果没有这些卡车，苏联军队需要多少骡马和人员来保障后勤运输不中断
剩下的1/3卡车里面，又有80%汽车轮胎和橡胶是租借法案提供的，如果没有这些橡胶和轮胎，苏联军队又需要增加多少补给人员。
苏联反攻阶段里面每2架飞机里面就有1架飞机的铝是租借法案提供的，如果没有这些飞机，苏联的空军能否取得对德国的优势。
此外，苏联在反攻阶段的无线电台和配套的真空管等零部件，几乎都是租借法案提供的，如果没有这些设备，苏联的将军们会不会跟开战之处一样，找不到自己的部队？
当然我们还不能忘记租借法案里面拿3400万套制服、1450万双靴子、420万吨食品、11800台铁路机车和车厢。毫无疑问苏联人可以自己生产这些东西，但时间需要多久？

LilyWhite

赞美太阳啊 发表于 2024-12-24 14:05
没有租借法案的物资，英勇的苏联军队当然可以把德国人赶出国土，不过坛友可以推算一下，进入反攻阶段，军 ...

为啥要一年打进去？花三年不行吗？

赞美太阳啊

LilyWhite 发表于 2024-12-24 14:24
为啥要一年打进去？花三年不行吗？

是的，我非常赞同你的看法，没有租借法案提供的大量物资，苏联至少需要准备2-3年才能发起反攻，纳粹也将获得2-3年的喘息时间。


这就是租借法案和诺曼底登陆的意义，它加速了德国法西斯灭亡的速度。