如果没有诺曼底登陆，单靠苏联可以打败德国吗？

hacisiki · 发表于 2024-12-23 11:49

mofuli 发表于 2024-12-23 09:36
这个问题得看没有诺曼底登陆，单靠苏联意味着什么
如果指西方国家只是不在法国登陆，但继续在地中海-意大利 ...

43年前美国人没卖么？通过西班牙卖到飞起好么。

Steel.Haze · 发表于 2024-12-23 12:11

大胡子骨子里很懦弱，尤其是对欧美天然自卑和恭慕心态，让苏联冷战初期盘比最佳预期差了很多，甚至让中国的朝鲜战争的牺牲，才让苏联构成了冷战均势，可见大胡子当时政治和地缘操盘之烂，其实做了很多愚蠢的政治决策；对东线不够自信，鼓动美英发动诺曼底登陆，实际上导致了冷战时期苏联势力在欧洲占据比例降低。半分柏林（蠢透了），半分朝鲜（能比蠢透了更蠢就这个了），整天想着限制和整中共并和民国政府深度合作（比美国人还看不清民国政府的就是大胡子了）、对日本没有采取分割方案....等。

洛拉斯 · 发表于 2024-12-23 12:15

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iewnay · 发表于 2024-12-23 12:30

登陆或早或晚，早了打小胡子，晚了打大胡子，二选一。

赞美太阳啊 · 发表于 2024-12-23 12:44

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 12:11
大胡子骨子里很懦弱，尤其是对欧美天然自卑和恭慕心态，让苏联冷战初期盘比最佳预期差了很多，甚至让中国的 ...

坛友宁可从唯心主义去批判斯大林同志太过于懦弱，也不愿意从唯物主义角度相信是苏联力有不逮

实在是太忠诚了

hgfdsa · 发表于 2024-12-23 12:56

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panzerkamf · 发表于 2024-12-23 13:35

本帖最后由 panzerkamf 于 2024-12-24 15:49 编辑

这不军坛里吵烂了的话题，唯一的共识就是没了西线45年毛子打不进柏林但恢复战前边界没问题，同样的道理，没了东线英美45年也打不进柏林，在这种问题上吵来吵去多少是不把毛子当人算了

星花 · 发表于 2024-12-23 13:49

苏联只有能守住，德国会自己爆的。

这种过度扩张的国家历史上都是这种结局。

1303312165 · 发表于 2024-12-23 14:17

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1303312165 · 发表于 2024-12-23 14:20

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ysys · 发表于 2024-12-23 14:31

赞美太阳啊发表于 2024-12-23 09:07
感觉坛友们有点忽视英美给苏联物资的援助意义了，这不是打钢4游戏，给了物资，鼠标点几下的问题

物资重要，不等于诺曼底重要……

Illidan · 发表于 2024-12-23 14:32

不如换个问题，如果盟军加入德三，会不会一样被苏联平推。

大神一狼 · 发表于 2024-12-23 14:45

Illidan 发表于 2024-12-23 14:32
不如换个问题，如果盟军加入德三，会不会一样被苏联平推。

这个问题很智障了

mellshon001 · 发表于 2024-12-23 14:45

foxpat 发表于 2024-12-23 08:19
英美继续苟着不下场，苏联确实损失大一些，但是红旗就从卑尔根一路插到里斯本了

苏联自己确实人口损失更 ...

真要是欧陆工业全被苏联扫到手里，那才叫可怕呢

赞美太阳啊 · 发表于 2024-12-23 14:45

本帖最后由赞美太阳啊于 2024-12-23 15:04 编辑

1303312165 发表于 2024-12-23 14:20
辣么，狗蛋……回报呢

整个西欧加入红色大家庭盎撒的脖子凉飕飕的岂不美哉 ...

没有足够的物资，斯大林同志拿什么去占领西欧？人是铁饭是钢，粮食不会变出来，小麦做成面包需要农夫和厨师。汽车、坦克、飞机开动起来更是需要燃油和零件。而造这些东西还需金属、机床和工人。

哪怕是在古代，保障1个士兵作战至少需要3个民夫来保障后勤才能维持几百里的作战范围，1个脱产士兵的更是需要至少20个人的税赋来养活。现代战争所需要的坦克、大炮和飞机需要的后勤物资就更是海量，看看本位面的二战末期苏联，在有盟军西线牵制，英美物资支援，只攻略东欧的情况下，都出现了人力、物资匮乏的现象，更不要说去占领人口和城市更多的西欧了。

还是上面那句话：为什么你们另可唯心的相信是斯大林的判断失误，也不愿意唯物的相信是苏联力有不逮？

FeteFrumoase · 发表于 2024-12-23 15:11

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rick343 · 发表于 2024-12-23 15:27

德棍和苏粉终于从b站打到s1了吗

非建政专用号 · 发表于 2024-12-23 15:35

推到西欧别的不知道，就玉米晓夫的理论水平，修正主义扣帽大赛里估计脑子都要被喷出来两次

AZore · 发表于 2024-12-23 15:37

可以啊，诺曼底登陆是抢人头，不是来支援的

FROST1997 · 发表于 2024-12-23 15:41

没有诺曼底也有龙骑兵行动啊。

FROST1997 · 发表于 2024-12-23 15:41

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 12:11
大胡子骨子里很懦弱，尤其是对欧美天然自卑和恭慕心态，让苏联冷战初期盘比最佳预期差了很多，甚至让中国的 ...

无意冒犯，但是这很明显是某种人自己的呓语当真了。

AZore · 发表于 2024-12-23 15:44

刑事有罪推定发表于 2024-12-23 10:02
每当有人打算辩如果，我就会说如果苏联直接学法国，现在是不是就没英国和美国了 ...

不至于，英吉利海峡要好过去，当时小胡子就过去了，至于大洋彼岸的美国那更是不可能登陆的。如果苏联投降最大的可能性是阿美直接跳反轴心国，英国看阿美一跳反也就跟着软了，小胡子本来就对英国有种莫名的情愫，吞并英国小胡子自己应该都没想过的

Steel.Haze · 发表于 2024-12-23 15:47

赞美太阳啊发表于 2024-12-23 12:44
坛友宁可从唯心主义去批判斯大林同志太过于懦弱，也不愿意从唯物主义角度相信是苏联力有不逮

苏联实力不足，但是势角度很充分，你看美欧可以把自己的气球充到什么程度?苏联还要给自己放气。导致本身就是在不对等的情况下去谈。而且本质上对于敌人没有上陆点的地区，硬让出一块上陆区域来，这就匪夷所思了（主要说朝鲜半岛，欧洲另说）然后其中其实有很多针对中国的不切实际的苏联历史构想的交叉。

Edward0901 · 发表于 2024-12-23 15:50

粮食不至于，战线能推进不愁在本地收取物资，损失或多或少，
但胜利是肯定的，局面已经反过来了

赞美太阳啊 · 发表于 2024-12-23 16:34

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 15:47
苏联实力不足，但是势角度很充分，你看美欧可以把自己的气球充到什么程度?苏联还要给自己放气。导致本身 ...

美国能在战后通过马歇尔计划给钱、给物资、给订单，让因为战争失血的西欧迅速恢复活力。

苏联45年就陷入饥荒了，斯大林同志拿什么去吹气球？能守住东欧半壁江山已经是虚张声势+美国左翼势力共同努力的结果了，朝鲜也好，柏林也好，都是必要的妥协。真当英、美是纸老虎咯？

柏林空运能运糖果就能运炸弹，斯大林是真指挥过战争的，不是钢4玩家鼠标点点就行了

问道于盲 · 发表于 2024-12-23 16:35

休達发表于 2024-12-23 08:09
按西方魔怔人的观点再过几年估计就变成诺曼底登陆大破苏德联军了

明明是大破苏联解放德国

Steel.Haze · 发表于 2024-12-23 16:40

赞美太阳啊发表于 2024-12-23 16:34
美国能在战后通过马歇尔计划给钱、给物资、给订单，让因为战争失血的西欧迅速恢复活力。

苏联45年就陷入 ...

哈，又是这种古墓派殖人说辞。你当这里是知乎吗？无限放大所谓美援和苏联困难当一切的接口，你也说不出具体数字来是吧。就是这套古墓诗经死念就对了。

另外，任何情况也不能做政治上蠢到在屁股后面留一个口子让假想敌可以驻军上陆（最后还真演化成大规模战争）的愚蠢政治决策辩护。说难听点中国一路躺平，那美国能直接进入远东，还有更荒诞的吗？那才是真.半壁江山。而且东欧呀，不让出半个柏林和诸多欧洲利益，东欧也没那么多被渗透的点呀。

你们这些念经仔最大的问题是，论据就是一些皮毛之事，要证的都是重大战略机要，双方重要性完成不成比例。

Viteeee · 发表于 2024-12-23 16:45

针对对这个问题，"红旗插满欧洲"是个过于单纯的答案。但如果要更详细地分析就不得不去区分援助法案、战略轰炸、北非战线、意大利登陆、还有诺曼底这些因素在对德战争中分别都起了多大的作用，而这些因素之间彼此又是紧密相关、政策上存在连贯性的，最后十分可能说来说去也道不清个所以然。

所以除非出题者能给出比较详细（而且一定程度上经得起推敲）的预设条件，否则不如就简单的"红旗插满欧洲"一句话解决了。

布里兰特 · 发表于 2024-12-23 17:25

赞美太阳啊发表于 2024-12-23 10:13
不不不，现代战争物资确实很非常重要，毫不夸张的说甚至是第一重要的东西

纵观二战前后的所有战争，你确定胜利都属于物资更加充沛的一方？

布里兰特 · 发表于 2024-12-23 17:25

Satory 发表于 2024-12-23 10:19
不冤，后勤和前线是不冲突的

三德子的装甲军团在莫斯科外围缺乏燃料冬衣无法推进的时候坐在柏林的文职能 ...

你要这么说，当时苏军也缺物资啊

C.W.Nimitz · 发表于 2024-12-23 17:49

赞美太阳啊发表于 2024-12-23 08:36
这不是BBS刚诞生时候就讨论烂的话题么？我记得比较公认的看法是：

没有诺曼底还有没有英美的物资援助？

英美援助纳粹德国纯属痴人说梦

哪怕英美都不可能对纳粹德国政府有任何信任，现在有这种假设纯粹是冷战到现在政治格局，西方反俄的需要。倒回1945年，这事没可能发生。

C.W.Nimitz · 发表于 2024-12-23 17:53

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 12:11
大胡子骨子里很懦弱，尤其是对欧美天然自卑和恭慕心态，让苏联冷战初期盘比最佳预期差了很多，甚至让中国的 ...

有没有可能大胡子一系列操作就是相对保守的自保政策。能有北朝鲜做缓冲都超出他的预计了

苏联二战刚打完那阵其实处于非常危险的状态，本土伤亡惨重，战后经济转型一不留神就有可能崩盘。东欧大量新建的卫星国需要稳定。

美国也一样，我头像和艾森豪威尔1945年二战结束后分别接任海军陆军最高指挥官，主抓问题就是从战时经济转回和平经济，美国也有经济重建和稳住西欧盟友的需求。

无论苏联和美国都不是法西斯，战争是手段不是目的。

gameselect · 发表于 2024-12-23 18:16

C.W.Nimitz 发表于 2024-12-23 17:53
有没有可能大胡子一系列操作就是相对保守的自保政策。能有北朝鲜做缓冲都超出他的预计了

苏联二战刚打完 ...

大胡子是比较构
除开朝鲜还有希腊，他不帮希腊就是因为希腊的地理位置，如果保希共英美很可能会死磕

七层嘉影 · 发表于 2024-12-23 18:19

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星十影 · 发表于 2024-12-23 18:26

洛拉斯发表于 2024-12-23 12:15
是连德破苏了

张伯伦得在下面笑出声

—— 来自鹅球 v3.1.88.3-alpha

Falrev · 发表于 2024-12-23 18:38

一边说日本二战时对美国开战以求吓退美国是大本营的赌鬼思维作祟，一边幻想推着那个二战中刚损失完两千多万人口的毛子去横扫欧洲，拉开三战大幕。

迷路海豹 · 发表于 2024-12-23 18:54

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Steel.Haze · 发表于 2024-12-23 19:19

C.W.Nimitz 发表于 2024-12-23 17:53
有没有可能大胡子一系列操作就是相对保守的自保政策。能有北朝鲜做缓冲都超出他的预计了

苏联二战刚打完 ...

本质上，这个问题是如果当时中国红色阵营不在或者不管（躲在关内），那么苏联就要为这种战略决策的失败，大量调兵到远东再去朝鲜或东北，打一场异常艰难的战争。如果此时中国还是西方阵营，那么结果就是远东几乎必然失陷。从这个假设来看大胡子的决策，可见问题之大。其在朝鲜半岛的决策没有造成苏联灾难基本是建立在中国革命胜利、出兵朝鲜、非常能打和自身有红色阵营的原则这几个前提下的。不然这些锅苏联自己来抗是个什么场面呀，这不能探讨经济如何如何了，因为这个锅落到苏联自己身上怎么也是当时经济问题考虑上千倍的损失。且其实原始出发点中，没有红色中国这个制约要素（也即是，苏联在一个旁边是亲美中国国民政府前提下做了上述决策....)柏林也是，完全没有让出的道理，造成了意识形态对比渗透的重要节点，又不好消除。可以评级为，苏联非常理解战略和政治缓冲对自己生死存在的必要性，然后大胡子为了礼貌和经济，把几个关键缓冲区让一半被北约当基地.....

赞美太阳啊 · 发表于 2024-12-23 19:31

本帖最后由赞美太阳啊于 2024-12-23 19:36 编辑

Steel.Haze 发表于 2024-12-23 16:40
哈，又是这种古墓派殖人说辞。你当这里是知乎吗？无限放大所谓美援和苏联困难当一切的接口，你也说不出具 ...

关于二战后苏联的物资匮乏随便翻翻档案都能找到，我认为这个是基础常识性的东西。比如下文，一直到52年斯大林死前，苏联人民的物资供给才堪堪恢复到战前水平，饿着肚子的人凭什么去占领整个欧洲呢？

不过您一都开始言不合扣帽子了，还有什么探讨的必要呢

saintwei · 发表于 2024-12-23 19:37

苏联人自己都承认没有美国援助打不赢。
https://view.inews.qq.com/k/20210127A082IK00?web_channel=wap&openApp=false

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