袁嘟嘟的风评也是一波三折

荻花题叶

伊头鬼作 发表于 2024-11-22 11:34
吴三桂可能当场见到袁的下场，后来投清也没啥心理压力了

祖大寿还有何可纲反对，到吴三桂是真没啥压力了。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

hgfdsa

伊头鬼作 发表于 2024-11-22 11:39
广渠门之战想想真挺有含金量的。对八旗精锐，要是干死豪格，阿济格，影响就大了 ...

干死了也是满桂的功劳，既然广渠门的关宁军能射到德胜门的满贵，那么德胜门的满贵射到广渠门的清兵也是理所当然的。

胜改藏

hgfdsa 发表于 2024-11-22 11:54
我觉得皇太极也没猜到大明内部烂成那样吧，十月二日入关，十一月20日就在北京城下开战了。

对比下大送， ...

最吊的不是皇太极没学完颜们，想着把崇祯抓了，让崇祯继续霍霍带明，到能一口气被吃掉的程度

迷路的石头

胜改藏 发表于 2024-11-21 16:56
我个人是对翻案风还非常别扭的。

像土木堡，史书感觉其实是洗白英宗，锅都给了王振。

可土木堡送光的不是文官集团而是武将勋贵啊

gorilla994

原装大小姐 发表于 2024-11-20 19:04
明末有啥爱国将领，毛文龙拥兵自重，圆嘟嘟为上位大放厥词，然后又为实权杀了毛文龙，说到底也没几个谈得上 ...

圆嘟嘟都要死了还写信劝回来祖大寿，这要不爱大明那也没谁了

gorilla994

第八协奏曲 发表于 2024-11-22 12:01
那些黑袁崇焕和关宁军战斗力的人

闭口不谈当时各路勤王所谓的宣大精锐，总兵云集，全部一触即溃，没有一 ...

赵率教当时也没8000人，代明拉稀的情报工作导致一开始都以为入犯的是蒙古

gorilla994

胜改藏 发表于 2024-11-21 18:39
袁崇焕得到的最高评价可轮不到这两个人给。

按网络上明粉现在这种洗地（朱）法，以后连于谦都要被汉奸 ...

已经是了，知乎已经有说于谦策划了土木堡之变想弄死朱祁镇，结果朱祁镇反杀大汉奸于谦

江阔云低任西东

袁黑绕不过去的最大障碍，就是明末那时候，你除了袁崇焕，再找一个比他好点的出来试试？
总不会是毛神将吧

gorilla994

第八协奏曲 发表于 2024-11-22 12:39
连叫门天子这种没良心的都知道说一句“谦实有功”

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Nex ...

和明粉想象中世界相悖的一律视为满清造假

nightrap

第八协奏曲 发表于 2024-11-22 12:01
那些黑袁崇焕和关宁军战斗力的人

闭口不谈当时各路勤王所谓的宣大精锐，总兵云集，全部一触即溃，没有一 ...

按我现在的理解和推测，假如崇祯帝不杀袁崇焕甚至仍保持无条件相信他，明朝也无法活命。甚至说起来崇祯帝在内忧外患已经非常严重的情况下还能撑到1644年多少就是个奇迹了，崇祯时的明朝真可以说是到了内忧外患无可救药的地步了。
对于袁崇焕本人的评价，或许可以认为他做得不够，然而同时期别人却做得更烂，多少是反衬出他的好来。应当说袁崇焕的战略思路是对的，但对明朝也只有能苟住续一波命的作用，到最后袁崇焕自己也挨到钱尽粮绝的时候会成什么样也是不好说的。

要我看，明朝最理想的情况就是在萨尔浒之战之前时候就开始按袁崇焕的方法来做，当初抚顺陷落的时候才是真正存在亡羊补牢的机会的时候，虽然花费也很多，但此时明朝财政还没到最糟糕的时候，从这时就这么搞或许还有机会。到了袁崇焕上任的时候多少就已经晚了。

江阔云低任西东

nightrap 发表于 2024-11-22 12:42
按我现在的理解和推测，假如崇祯帝不杀袁崇焕甚至仍保持无条件相信他，明朝也无法活命。甚至说起来崇祯帝 ...

换个说法，大明在吊宗为首的内忧外患下能撑这么久，老百姓和明军够可以了

胜改藏

第八协奏曲 发表于 2024-11-22 12:39
连叫门天子这种没良心的都知道说一句“谦实有功”

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Nex ...

这题我会

gorilla994

nightrap 发表于 2024-11-22 12:42
按我现在的理解和推测，假如崇祯帝不杀袁崇焕甚至仍保持无条件相信他，明朝也无法活命。甚至说起来崇祯帝 ...

不是皇太极上位，袁崇焕憋住就能把后金爆炸，努尔哈赤后期倒行逆施已经接近统治崩溃

胜改藏

云中漫步 发表于 2024-11-22 12:48
土木堡阴谋论不是那个明史是伪史，国慛才是真正的明史的论据弄出来的？

明史清修，是小说级别。明实录有文官集团抹黑，也不可信

洗土木堡目前看到三条路线

1，于谦杨洪兵变害朱祁镇

2，朱祁镇借也先杀勋贵文官给大明续命

3，文官写实录乱写，兵力，路线，抹黑英宗，让人觉得英宗是傻子，其实是文官抹黑



于谦汉奸论网络已经挺常见了

gorilla994

胜改藏 发表于 2024-11-22 12:50
明史清修，是小说级别。明实录有文官集团抹黑，也可信

?？？？？？？？

gorilla994

编辑了编辑了

gorilla994

云中漫步 发表于 2024-11-22 12:48
土木堡阴谋论不是那个明史是伪史，国慛才是真正的明史的论据弄出来的？

不知道，知乎去年就有很多复读这个，表示于谦好死

gorilla994

爱大明的下场就是袁崇焕卢象升孙传庭，袁崇焕用自己的命给边军们打个样，后面出现左良玉这种贵物只能说是大明的福气了

hgfdsa

nightrap 发表于 2024-11-22 12:42
按我现在的理解和推测，假如崇祯帝不杀袁崇焕甚至仍保持无条件相信他，明朝也无法活命。甚至说起来崇祯帝 ...

最大的问题是满清入关的窗口期其实很短，崇祯早点完蛋或者晚点完蛋，说不定就是另外一个结局了。

zewubbfa

hgfdsa 发表于 2024-11-22 13:15
最大的问题是满清入关的窗口期其实很短，崇祯早点完蛋或者晚点完蛋，说不定就是另外一个结局了。 ...

早点完蛋还行，晚点就别想了，长山之战后清军炮兵已成，换谁来都没用了。

sungoldy

主要是努尔哈赤死的早，崇祯死的晚，外加上皇太极也是明末三维最高人。

荻花题叶

sungoldy 发表于 2024-11-22 14:36
主要是努尔哈赤死的早，崇祯死的晚，外加上皇太极也是明末三维最高人。

想想努尔哈赤死、皇太极死，最终都以极小的代价解决了继承人问题，没有爆发内战…这运气真的是没话说。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

体嫌口不直

就算把女真整个组群从当时世界移除了，大明续了一波又怎么样？还不是烂？难道大明抗住了，后期这个政权就不是一坨屎了么？你们整天在那里辩来辩去怎么苟，大明底下活着的人知道这贴里人想法的估计第一个想砍的就是你们

毛毛出没注意

nightrap 发表于 2024-11-22 12:42
按我现在的理解和推测，假如崇祯帝不杀袁崇焕甚至仍保持无条件相信他，明朝也无法活命。甚至说起来崇祯帝 ...

问题就在这，明朝的烂是从根子里的烂，外患（后金）只不过是在我大明这个摇摇欲坠的房子上踹了一脚（踹倒房子的其实还是大顺），这个烂房子早晚要倒。
顺路说个笑话，顾诚的南明史开篇就给读者展现了一个南明小政权的好活：对于在大顺占据北京期间“从贼”的各级官员，在北京又被后金占领之后，这些官员不愿意与后金为伍，纷纷南下投奔南明小朝廷，然后南明小朝廷将他们以“通贼”还是什么罪名给治罪了/笑
国破家亡了还没忘记党争，也算是初心不改了

蒋公卖萌

最美人贩子 发表于 2024-11-20 21:07
个人体感袁在网上是以下几次起落：
1、力挽狂澜的大英雄：在相当长的时间里，袁一直被视为抗金英雄。无论是 ...

提到袁崇焕的功过是非怎么能少了阎崇年呢，有关袁突然火起来很大程度上都是他带起来的节奏啊，他在百家讲坛的节目《明亡清兴N十年》中简直把袁捧成岳飞这样的民族英雄了，然后你说的零几年网络民族主义兴起的时候被查成分的不但是金庸啊，还有这个被称为“现代第一清粉”的阎崇年啊，别人一查成分这家伙满遗的程度比金庸的程度大多了，（毕竟享受了签名售书时当街被人扇耳光骂狗汉奸的待遇，金庸可没享受过这些）然后秉持着“这个满遗捧出来的人肯定也是汉奸”的原则，袁也成汉奸了

adso

蒋公卖萌 发表于 2024-11-22 16:39
提到袁崇焕的功过是非怎么能少了阎崇年呢，有关袁突然火起来很大程度上都是他带起来的节奏啊，他在百家讲 ...

讲道理阎的论调其实非常之……传统，包括对清朝几个皇帝的评价。
和现在的某些团结派清史专家一比甚至可以说非常客观了。

胜改藏

蒋公卖萌 发表于 2024-11-22 16:39
提到袁崇焕的功过是非怎么能少了阎崇年呢，有关袁突然火起来很大程度上都是他带起来的节奏啊，他在百家讲 ...

阎崇年的评价和观点感觉是很传统的。你看前面袁崇焕祠里康有为的评价，就是当明末岳飞来写的

蒋公卖萌

胜改藏 发表于 2024-11-22 16:44
阎崇年的评价和观点感觉是很传统的。你看前面袁崇焕祠里梁启超的评价，就是当明末岳飞来写的 ...

我以前在百度袁崇焕吧当过吧务，对于你的说法袁黑的解释是“梁启超是维新派，还是袁崇焕的同乡（广DOOR人）而维新派都是拥护满清统治的，因此他跟金庸阎崇年一样屁股是歪的，他的说法根本不可信”他们的标准是说袁崇焕好话的人是不是跟满清有联系，如果有就是屁股歪，就是不可信

胜改藏

蒋公卖萌 发表于 2024-11-22 16:48
我以前在百度袁崇焕吧当过吧务，对于你的说法袁黑的解释是“梁启超是维新派，而维新派都是拥护满清统治的 ...

李济深算革命派吧，也评论过“论明清间事者，佥以为督师不死，满清不能入主中原。”这就是真袁粉也不会吹成这样。阎崇年和金庸的观点也没说袁有能力这样。当然要说老乡互吹也没话讲

教员的明末爱国领袖人物这个评价我觉得比金庸阎崇年的评价高。所以阎崇年金庸对袁的评价感觉是挺传统

Slyvan

袁嘟嘟说出五年平辽, 你突然穿越成朱由检 , 你该如何用他 ?

胜改藏

蒋公卖萌 发表于 2024-11-22 16:39
提到袁崇焕的功过是非怎么能少了阎崇年呢，有关袁突然火起来很大程度上都是他带起来的节奏啊，他在百家讲 ...

讲到这个，吹明朝最牛逼的不是康熙么？治隆唐宋不是还摆那儿么，怎么这时候不提da子皇帝捧的一定是坏人了

zewubbfa

Slyvan 发表于 2024-11-22 16:50
袁嘟嘟说出五年平辽, 你突然穿越成朱由检 , 你该如何用他 ?

两年平辽，一年平辽，一举荡平，一鼓荡平。

UniqueDiablo

罗成 发表于 2024-11-20 18:54
我先来： 五年平辽！！！！！！！！！！！！！

一炮糜烂数十里！！！！！！！！！