袁嘟嘟的风评也是一波三折

nightrap

现在看来，那怕是袁崇焕当时不死，明朝也坚持不了多长时间了，此时的明政府已经是内忧外患积重难返了。
或许唯一的出路就是退回万历朝，在萨尔浒之战前就按袁崇焕的策略来做，明朝才有可能苟住。然而即便这样后续花费也很多，仍不确定明朝能否撑得住。

hgfdsa

myarms 发表于 2024-11-21 01:34
其实说到这里，我想起我以前在泥潭看过另外一个争论，就是如果不杀毛文龙，后金就不敢绕路打北京吗？这两件 ...

这有啥争论，黄太吉第一次入关又不是全军梭哈，毛文龙怎么可能打得动

丸山之上缤纷彩

明末最大的问题，就是所有人都不愿意承认明军不下大力气改造，是打不过清军的

payboy

掉那妈顶硬上

荡寇将军张嶷

丸山之上缤纷彩 发表于 2024-11-21 07:35
明末最大的问题，就是所有人都不愿意承认明军不下大力气改造，是打不过清军的 ...

不止明军，整个明廷都得大改造。

傻白的牌子

我一直觉得，讨论圆嘟嘟就讨论圆嘟嘟
但是这年头每个讨论圆嘟嘟的帖子——没错，没有夸张，是每一个——最后都会被拐到争论毛文龙的“功绩”身上去，这本身就已经是明粉一种成功的岁月史书，或者应该说是信息污染了


—— 来自 vivo V2307A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

obulis

看《窃明》学历史闹麻了

伊头鬼作

pu 发表于 2024-11-21 02:32
我再说一句 第一次突破蓟镇 黄台吉出兵时候没说目的地的 满着后金所有大臣 包括他2个哥哥 绕过辽河附近明朝 ...

这是没办法的，大家都知道可以换家战术，但袁崇焕没资格去换家，家是老朱家的。如果他不管北京，汉奸的屎盆子更狠了


我觉得最早的观点其实就没错，袁就是知道野战打不过清军，所以到了关内也想着靠着北京城打，不然就是送。但到皇太极了北京城，他的结局只有死了。

xpisces

毛毛龙的塘报属于你信那他就无敌，当厕纸那他就是个海盗头子
但是也都不重要了，再虫针是个畜生的前提下，毛毛龙圆嘟嘟之类的也改不了命

第八协奏曲

pu 发表于 2024-11-21 01:08
那个时代的情报水平他哪儿能知道后金要绕进来 后金为啥要绕进来 不就是正面突破不了么 ...

他推测到了的

早几个月就写奏疏要求增加蕲镇守卫兵力

崇祯和他的内阁没当回事

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

pu

第八协奏曲 发表于 2024-11-21 08:47
他推测到了的

早几个月就写奏疏要求增加蕲镇守卫兵力

推测到是因为蓟镇外和几个蒙古部族关系变化了（对蒙古人方针这块他控制不了也没话语权） 被黄台吉收了 外加他也派兵派将去补强 但是被赶回来了  
我的意思是这些事情都发生后 以当时的情报水平他哪能精确的探查到对面进来的时间点 该做的努力基本都做了

脱壳穿甲弹

能力肯定不完美，但比大部分同行，包括许多总兵级的明军高级职业军官要好些。
整个明-后金战争的前半段，充斥着各种“百战宿将”和整个明军队的低级表现，光一个“明军队野战能力远低于一个成熟的、走入冷兵器火器混合时期16th早期文明政权应有的水平”这点，大部分职业军人就认识不到，拿质量劣势的明军主动去打数量也劣势的绝户仗的案例层出不穷，会战打一次输一次
另一方面连守设防城市这种大优势局面都做不好基本的工作。

袁大部分时候至少该怂的时候怂，该打的时候打的判断没有太大问题，战略上倒是轻视了敌人，但战略上误判是有调整空间的。2个小时里用一场会战输掉一支一两年练出的军队的战术决策前则没有。

像广渠门这种，在野战工事和火力支援下能够在会战级的战术行动里面对八旗守住阵地这种看起来很基础的工作，大部分指挥数千至一两万人级别军队的明职业军官令人匪夷所思地都干不好，连敌我强弱的判断力都时常缺失，更别说正确的战术决策了。像抚顺、萨尔浒（严格来说要分3个会战）、长山
、大凌河这种案例，属于出现一次情有可原，出现第二次就不长记性，第三次以上属于大脑萎缩的病症，传染到明晚期大部分既有的军官颈部以上，把袁反衬地像个很正常的军人。

FeteFrumoase

pu 发表于 2024-11-21 02:32
我再说一句 第一次突破蓟镇 黄台吉出兵时候没说目的地的 满着后金所有大臣 包括他2个哥哥 绕过辽河附近明朝 ...

恰恰是皇太极的高明，他应该是知道袁崇焕根本不可能选择直捣黄龙，来一个战术换家，即便大明守住了京师，袁崇焕战术换家成功，之后袁崇焕也是一个枪毙，不是谁都像我党，可以玩让中央作为诱饵的玩法，袁崇焕上司是崇祯，同事是大明文官

第八协奏曲

pu 发表于 2024-11-21 09:18
推测到是因为蓟镇外和几个蒙古部族关系变化了（对蒙古人方针这块他控制不了也没话语权） 被黄台吉收了 外 ...

他派的赵率教8000精锐援兵因为当地守将不给入城干脆全部断送掉


只能说🐷队友太多

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

FeteFrumoase

xpisces 发表于 2024-11-21 08:46
毛毛龙的塘报属于你信那他就无敌，当厕纸那他就是个海盗头子
但是也都不重要了，再虫针是个畜生的前提下， ...

萌粉总喜欢把他当做17世纪的我党，暗喽喽宣扬毛文龙就是17世纪的敌后特工队来宣扬他的战绩

nightrap

FeteFrumoase 发表于 2024-11-21 09:53
萌粉总喜欢把他当做17世纪的我党，暗喽喽宣扬毛文龙就是17世纪的敌后特工队来宣扬他的战绩 ...

我对毛文龙态度彻底转变是看地图发现了皮岛的确切位置。
只能说，在明朝彻底失去对辽东的控制后，毛文龙占的这点地方就没多大作用了，甚至自从毛文龙后来失去在陆地上的据点后就更是没多大意义了。他的存在只是保留点念想罢了，以当时的交通能力靠这种地方来牵制清军根本不可能。
如果想在此建立敌后根据地，那得把黑龙江和朝鲜占了才有可能，哪怕只是保持地下游击的战斗也行。然而此时明军似乎比清军更不适合打游击。

伊头鬼作

明末清初，明方这边最能打的是不是关宁军

yxds

murdererMK 发表于 2024-11-20 21:44
能控制皮岛啊事实上龙哥被圆嘟嘟噶了的时候皮岛上的毛子毛孙也没啥反应，皮岛之后的几任一把手无论是刘兴 ...

袁杀了毛文龙后整理皮岛，把这些他认为靠不住的 全夺了兵权，拉倒宁远山海关闲住了，后来孙元华练兵山东又把它们从山海关带过去了，才重新掌握的兵权，结果就是靠不住，全反了。

小儿麻痹

伊头鬼作 发表于 2024-11-21 12:38
明末清初，明方这边最能打的是不是关宁军

从战绩上看应该是李定国的大西明军。

yxds

小儿麻痹 发表于 2024-11-21 12:41
从战绩上看应该是李定国的大西明军。

郑成功的大西的，李自成的余部一个是体制外了，另一个满清最强统帅努尔哈赤，皇太极这些全没法比了，说他是明末体制内最能打的一点问题没有。

胜改藏

小儿麻痹 发表于 2024-11-21 12:41
从战绩上看应该是李定国的大西明军。

李定国应该不如吴三桂带的兵的吧

yxds

伊头鬼作 发表于 2024-11-21 12:38
明末清初，明方这边最能打的是不是关宁军

不是关宁军是袁崇焕，你看祖大寿碰见他之前是个什么吊样，连战连败后来干脆躲在觉华岛上了，甚至准备去投蒙古了，遇上他之后猛的不能再猛，他带关宁军能打出宁远，宁锦北京城下，他之后还是关宁军就是打不出大的胜仗。

stmule

风怒           

stmule

zewubbfa 发表于 2024-11-20 21:23
你要知道他到底咋死的就不会觉得了。

他是逼自己嫂子自杀后化妆逃跑没跑掉才躲起来自杀，死在李自成进城 ...

你就说崇祯死没死吧，反正溥仪是一次都没死，溥仪往大了算还有3次机会呢
辛亥胜利之后还一直赖在故宫里，太监和后来的他弟弟一直把文物偷出去卖，这些都是小节。张勋复辟也没见他明确拒绝或者准备过跑路，后面伪满就不说了。
被苏联抓到还不自尽，简直是自绝于人民。
崇祯起码自己自绝了，比溥仪不知道高出几层楼

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

小儿麻痹

胜改藏 发表于 2024-11-21 12:49
李定国应该不如吴三桂带的兵的吧

吴三桂在当明军的时候没有李定国的战绩。

至于剃了头以后变猛了的，也不止吴三桂自己。

geosucks!

阿酷怕苦 发表于 2024-11-20 19:00
看关毛的视频基本上就了解来龙去脉了。

他已经不更很久了 还我蛤蟆岔开

月咏Koala

袁崇焕在任时期，最大的遗产还是由他组建的骑兵吧，太可惜了。

Processed

胜改藏 发表于 2024-11-21 12:49
李定国应该不如吴三桂带的兵的吧

这里就比较搞笑了，吴三桂的兵（三藩之乱版本）其实和李定国的兵是一路人

吴三桂从东北带出来的老关宁军就五千人不到，山海关之战的时候还被李自成报销了一部分。三藩之乱时候吴三桂的主力部队其实是在西南征战时候收编的大西军降兵

微笑的迪妮莎

pu 发表于 2024-11-21 02:32
我再说一句 第一次突破蓟镇 黄台吉出兵时候没说目的地的 满着后金所有大臣 包括他2个哥哥 绕过辽河附近明朝 ...

再猛的权臣也不可能不回北京救驾。所以才说皇太极厉害，直接打到七寸。

棺材叔叔

就算袁嘟嘟能力不足、爱吹牛这样那样的问题
崇祯这傻逼把袁给凌迟也是傻逼到彻底没救了
一堆武将来勤王，你给演这出，哪怕是关起来再说呢

zewubbfa

棺材叔叔 发表于 2024-11-21 15:28
就算袁嘟嘟能力不足、爱吹牛这样那样的问题
崇祯这傻逼把袁给凌迟也是傻逼到彻底没救了
一堆武将来勤王，你 ...

他朱由检都能在火烧眉毛的时候还想尽一切办法阻止勤王援军吃饭了，杀忠臣良将这种明朝祖宗成法的事，不是自然而然的了。

千年流放

看了一下袁崇焕的能力被严重低估。明朝在关外主要倚仗的武装是辽东武人集团，而明朝廷是基本不把他们当人看的。相应的皇太极就把他们吸纳进满族的概念，还有其它蒙古等东北各族统统拉进群，加上他自己本族的后金。辽东武人集团里皇太极主要忌惮的是祖家将，非常神奇的是不太鸟明庭的这帮人，却对一个文官出身的袁崇焕打心眼里佩服，也不知道他怎么做到的。当袁崇焕带着手下披星戴月赶到北京城下血战，不仅得不到一粒粮食供应还被城上丢石头砸死人，这支军队会怎么想。之后袁崇焕还被冤枉惨死了，至此祖家将大部分投降就一个顺滑，死心塌地的反过来成为灭明急先锋。唯一比较例外的祖大受，反复横跳无法接受自己投降后在祖家将里核心地位的丧失，到最后也没有要到他心目中的价码。
袁崇焕的忠诚和能力都是可以的，非要说的话就是对对手了解不充分，一个在对面，一个在上面。

青冥

袁的风评不断反转，说白了就是总有人读书太少想得太多，又偏偏好为大言，希望靠唱反调来博得关注罢了。什么黑诸葛亮的、吹郭芙的，本质上都是一路货色。

其实这种人古已有之，只不过互联网兴起以来，这种人的群体增加，声量被无限放大而已，而受众，也随之广大了不少。

前几年的网上，一提到袁简直就是咬牙切齿，恨不得把他说成秦桧不如，连带着还要吹一把毛大帅。

这两年开始风评向好，不外乎就是这帮人蹦跶久了，又没有啥石锤新鲜玩意儿，大众看烦了开始反弹罢了。

你看正儿八经的学界，虽然不能说完全不受黑袁的风气影响，但主流声音始终是没啥动摇的。

可想而知，再过十几几十年，这种震荡和轮回恐怕还是会周而复始，毅种循环吧。

cube

棺材叔叔 发表于 2024-11-21 15:28
就算袁嘟嘟能力不足、爱吹牛这样那样的问题
崇祯这傻逼把袁给凌迟也是傻逼到彻底没救了
一堆武将来勤王，你 ...

圆嘟嘟是被关了好几个月，崇祯的态度摇摆了好几次，连朝堂都以为他要没事，他在狱中都快淡出鸟了，他被杀说到底是朝堂党争的结果。

不可避免

没啥好讨论的，这人就是历代王朝末期常见身居高位的菜鸡角色。
可能反倒是因为史料足够详细反而有讨论空间？

酒瓶止迁

能力也是比出来的，袁上任之前，辽东不断收缩，守城基本没有成功过，这才让野猪皮获得了人口和产粮地……其他人守都守不住，还能咋幻想啊？毛文龙这种鼠辈，皮岛老巢都被捣毁过，直接成了真海贼王，那个年代还真指望海军反推啊？青春版忠义救国军罢了。对袁的看法是越辩越明的，虽然谣言一大堆，总有人会了解到更多的历史原貌。

sungoldy

虽然明实亡于万历，但是崇祯傻逼的极点的操作，还是不由的让人怀疑大明是不是有计划拖到大清内爆。
只能说，都是崇祯这个傻逼的错。

欧金金

感觉泥潭年年战圆嘟嘟

LUNAR12

欧金金 发表于 2024-11-21 16:19
感觉泥潭年年战圆嘟嘟

圆嘟嘟的问题很简单 一般人只是讨论历史 明粉是直接鉴证加恨国 比如现在买不起房子，大明那时候买房子便宜买媳妇也便宜，得出结论现在不如朱元璋那会好。认为自己活在大明就是人上人，自己拦路给朱元璋献策可以做张居正，换成乾隆只会诛九族。这种怨恨现在和伪史论合流，成了只对明粉有效的精神烈酒

肥宅也是人

毛文龙的姓氏总是各路人马被拿出来文章，袁崇焕的姓氏也很有意思。