阿三：大圣根器也有俺一份

muyefytte · 发表于 2024-10-22 11:06

我之前看过溯源西游记版本的视频，里面说元朝开始就有很多版本的西游记故事了，今本西游记其实是一个精编版，但还是有很多前后不一致的地方。
乃至对这个故事进行的魔改直到近代还没有停止，京剧版西游记、《大闹天宫》动画版、央视版86西游记，故事内核也一变再变。

说起来现如今普罗大众喜欢的是那个具有革命者气质的大圣，阿三是蹭不走的，一来这个故事讲给阿三听绝大多数人是没有共鸣的。二来这个故事具有很强的地域和世代特色。没有浸润其中，翻译都翻译不好。

素盏鸣尊 · 发表于 2024-10-22 11:35

哈努曼过于忠诚了。除了强度外这个角色很没意思。

含蓄地反复 · 发表于 2024-10-22 12:10

福建民间的齐天大圣信仰挺重要的，发展成民间法教了

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2024-10-22 12:21

素盏鸣尊发表于 2024-10-22 11:35
哈努曼过于忠诚了。除了强度外这个角色很没意思。

卖身换的长生

素盏鸣尊 · 发表于 2024-10-22 12:24

卡奥斯·克斯拉发表于 2024-10-22 12:21
卖身换的长生

所以无聊。其他卖身得不死的还有点别的戏剧冲突。

炽羽星痕 · 发表于 2024-10-22 12:51

学术界早有定论，大圣原型之一是赫拉克勒斯都比哈奴曼靠谱

一被子的朋友 · 发表于 2024-10-22 13:45

神之木乃伊发表于 2024-10-22 10:38
胡作为一个被**、总理，委员长三位一起评定为脑子有大病的卖国贼，一定程度上也是绝版了，

另，大圣的形象 ...

胡适这货色TMD现在知乎还一堆洗地的

シャル · 发表于 2024-10-22 14:14

本帖最后由シャル于 2024-10-22 14:38 编辑

火箭布雷器发表于 2024-10-22 09:50
我知道中国没有。
我就是不太清楚哈努曼在泰国是印度教的神，还是被吸收进佛教了 ...

佛教没有哈努曼、连密宗都没要这个猴子

可见这货成型有多晚

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-22 14:26

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astrayl · 发表于 2024-10-22 14:26

一被子的朋友发表于 2024-10-22 13:45
胡适这货色TMD现在知乎还一堆洗地的

洋大人巴不得咱这人人都是胡适嘞，B乎一堆这样的人，有共鸣太正常不过了

wonder · 发表于 2024-10-22 14:33

有一说一，改词条这事儿大概率不是印度人干的，而是对岸or**，印度人根本不可能对天朝的文化历史这么熟悉。

战斗鸡2 · 发表于 2024-10-22 14:34

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シャル · 发表于 2024-10-22 14:43

本帖最后由シャル于 2024-10-22 14:49 编辑

卡奥斯·克斯拉发表于 2024-10-22 12:21
卖身换的长生

不是

哈努曼的不死是它爹风天求来的

哈努曼把太阳当果子去摘，被帝释天一杆子打碎下巴从天上掉下来摔死了，他爹气愤不已风刮的地上死了很多人类和动物，众神祈求风天停止刮风，风天要求众神复活哈努曼并且给予其不死之身，于是复活的哈努曼便得到了不死之身

并不是买身换不死，哈努曼当罗摩的仆人这简直是坠了他爹的威风

一被子的朋友 · 发表于 2024-10-22 14:50

astrayl 发表于 2024-10-22 14:26
洋大人巴不得咱这人人都是胡适嘞，B乎一堆这样的人，有共鸣太正常不过了 ...

随便逛逛给我恶心到了，不过反正也不玩知乎了

柳季才 · 发表于 2024-10-22 18:44

banrendacha 发表于 2024-10-21 22:40
你最好看看找个哈努曼像看看哈努曼拿的是什么

搜了下，有的图是锤，有的文字是“虎头如意金棍”，显然我当初看的书是后面的版本
即使长柄锤的样子，跟“金箍”棒仍然可以有一定的联系
因为实战的锤显然不是西瓜那么大的，古代实物都有，就是拳头大小。那阿三往大里夸张，咱们这里不知什么原因往金箍方向演化，是说得通的吧。

banrendacha · 发表于 2024-10-22 19:04

柳季才发表于 2024-10-22 18:44
搜了下，有的图是锤，有的文字是“虎头如意金棍”，显然我当初看的书是后面的版本
即使长柄锤的样子，跟 ...

只要是个猴子手里有家伙就能联系上呗，神话人物你给我扯现实兵器相似度，元代孙悟空还用戒刀呢，也跟哈努曼有联系是吧，都有握把是吧，mdzz

柳季才 · 发表于 2024-10-22 19:19

本帖最后由柳季才于 2024-10-22 19:21 编辑

banrendacha 发表于 2024-10-22 19:04
只要是个猴子手里有家伙就能联系上呗，神话人物你给我扯现实兵器相似度，元代孙悟空还用戒刀呢，也跟哈努 ...

1.猴子
2.会变化（变大算在一起好了）
3.会腾云驾雾（我楼下补充的）
4.能做四头八臂，“一步跨海”（可以跟3组合成十万八千里）这两条是搜武器的时候顺便看到
5.武器

现在武器这条算弱一点，但显然不是“只要是个猴子手里有家伙就能联系上”的程度

相比无支祁
1.猴子
2.有被压在山下的经历
3.我是不知道了，请大家补充

哈奴曼我觉得是略有优势

巴特爱素子 · 发表于 2024-10-22 19:25

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シャル · 发表于 2024-10-22 19:32

本帖最后由シャル于 2024-10-22 19:33 编辑

柳季才发表于 2024-10-22 19:19
1.猴子
2.会变化（变大算在一起好了）
3.会腾云驾雾（我楼下补充的）

完全不行，看出身就知道了

哈努曼他爹风神，他妈天女，为啥两个人形之神能生出猴子呢？

柳季才 · 发表于 2024-10-22 19:35

巴特爱素子发表于 2024-10-22 19:25
我们不需要什么演化，补江总白猿传里的白猿就是身穿白衣手持杖子，再扩张到宋元佛教行者形象，无非不过是 ...

金箍到底是个啥样子，86版跟大话西游的表现就不一样。
十八般兵器的棍棒，硬要区分，据说棒相对棍会有一头大一头小的特点，那金箍棒为什么不叫金箍棍？

hisousihou · 发表于 2024-10-22 19:39

柳季才发表于 2024-10-22 19:19
1.猴子
2.会变化（变大算在一起好了）
3.会腾云驾雾（我楼下补充的）

然而这些设定出现时间比西游记还晚，哈努曼抄孙悟空还差不多

柳季才 · 发表于 2024-10-22 19:42

本帖最后由柳季才于 2024-10-22 19:43 编辑

シャル发表于 2024-10-22 19:32
完全不行，看出身就知道了

我那贴说的是相同点
你现在要比不同点，这是两个问题

那么无支祁不同点也不会少吧
无是水神，孙跟水的关系可不多，甚至还不太喜欢进水，能差使老猪的情况下绝不主动下水。

哈努曼他爹风神，他妈天女，为啥两个人形之神能生出猴子呢？

至于这个问题……你不是要跟神话故事讲遗传科学吧？这跟石头里面出个猴子有谁合理谁不合理的分别么

柳季才 · 发表于 2024-10-22 19:43

hisousihou 发表于 2024-10-22 19:39
然而这些设定出现时间比西游记还晚，哈努曼抄孙悟空还差不多

这点上能明确证明的话，那是可以的

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-22 19:49

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柳季才 · 发表于 2024-10-22 19:54

荡寇将军张嶷发表于 2024-10-22 19:49
悟空十分欢喜，拿出海藏看时，原来两头是两个金箍，中间乃一段乌铁，紧挨箍有镌成的一行字，唤做“如意金 ...

不是跟锤子差不多，印度现在的形象那就是个锤子
但我已经说过了，西瓜大小的锤子显然也是后来的加工，起源不可能是这种外形。

巴特爱素子 · 发表于 2024-10-22 19:58

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巴特爱素子 · 发表于 2024-10-22 20:01

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巴特爱素子 · 发表于 2024-10-22 20:03

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柳季才 · 发表于 2024-10-22 20:06

巴特爱素子发表于 2024-10-22 20:01
你看郭德纲看多了吧，棍棒是一样的。

行者又道：“汝等莫顺口儿答应，等我去了，你就不来奉承。看师父的 ...

因为这句用的是棍字？那全书用棒的应该也很多吧。“铁棒”我记得是很常见的，当然我没统计过……

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-22 20:09

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柳季才 · 发表于 2024-10-22 20:14

巴特爱素子发表于 2024-10-22 20:03
他只是不喜欢水战，跟水的关系还少吗，水帘洞，大闹龙宫，水里的敌人也不少 ...

对啊，水神不喜欢水战，这不就是区别吗
水里敌人不少，我也说了呀，老猪在的时候，他都让老猪上
老猪不在，或者老猪顶不住了他才上，例外极少

水帘洞这个就没必要说了吧，花果山，孙难道跟花、果、山都有联系.....

柳季才 · 发表于 2024-10-22 20:16

荡寇将军张嶷发表于 2024-10-22 20:09
Made either of wood or metal, it consists essentially of a spherical head mounted on a shaft, with ...

你要不要看看我第一个关于金箍棒的帖子写的啥？

荡寇将军张嶷 · 发表于 2024-10-22 20:22

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hisousihou · 发表于 2024-10-22 20:28

本帖最后由 hisousihou 于 2024-10-23 07:41 编辑

柳季才发表于 2024-10-22 19:43
这点上能明确证明的话，那是可以的

首先没有任何证据表明西游记成书前有过罗摩衍那的汉语译本。古代是否传入中原都存疑。证明“孙悟空受哈努曼影响”的证据就没有
再说了哈努曼是叶猴，古代称禺。如果是起源哪会传成什么猕猴王，古代猴字就指猕猴。孙悟空是猴不是禺，更明显和哈努曼关系甚远。
外来神祇大都有明确的踪迹可寻，托塔天王和哪吒如此，但孙悟空这么有名的却没有踪迹，这不合理。
反倒是很多人举的几个不是猴的印度神祇(比如大力王菩萨)和孙悟空形象重合得更多，那都有道理得多。
作为猴的形象来源，我不认为和哈努曼有任何关系

柳季才 · 发表于 2024-10-22 20:28

荡寇将军张嶷发表于 2024-10-22 20:22
所谓“虎头如意金棍”，也是季羡林的翻译。明显在强蹭西游记。
能大能小跟哈奴曼也联系不起来，神话里常见 ...

能大能小是说本体，不是说棒子

何玄 · 发表于 2024-10-22 20:38

柳季才发表于 2024-10-22 18:44
搜了下，有的图是锤，有的文字是“虎头如意金棍”，显然我当初看的书是后面的版本
即使长柄锤的样子，跟 ...

哈努曼拿的是杵，只不过莫卧儿之后印度人把杵普遍理解成中亚武士拿的骨朵的形象了，然后骨朵夸张化就是京剧那种纸糊大锤。这就是哈努曼为什么拿大锤的原因，纯粹的张冠李戴。早期的印度杵就是短木棒，这个确实跟赫拉克勒斯手里的武器类似，但这属于是个人就能想出来的玩意儿，不存在谁借鉴谁的。至于孙猴舞的棍子，不论外形还是传承，跟这种杵是一点关系都没有的。

何玄 · 发表于 2024-10-22 20:41

至于中国境内的哈努曼遗存，大致能确定只有藏蒙地区对《罗摩衍那》的概述翻译，而且是非常晚期的，不可能影响到汉人。蒙古人确实有把孙悟空跟哈努曼混淆的情况，但那都是清朝的事了，跟《西游记》成书不挨着。

何玄 · 发表于 2024-10-22 20:44

汉语文学里涉及《罗摩衍那》的只有佛经里部分改头换面的简介，但没提有个猴子的事。听过整本书的玄奘三藏对《罗摩衍那》则是很鄙视的态度：“如《罗摩衍拏书》有一万二千颂，唯明二事：一明逻伐拏将私多去；二明逻摩将私多还。”基本就是跟马里奥划等号，不可能推崇这种货色。

何玄 · 发表于 2024-10-22 20:46

猢适这条野狗，基本就是凭空编出一个说法（当然民国时他的同类不少），然后引得百犬吠影罢了。

新人马甲2 · 发表于 2024-10-22 20:56

本帖最后由新人马甲2 于 2024-10-22 21:01 编辑

感觉季老的研究还是早了，希望能看到基于今天的神话学民俗学研究方法去重新整理一下猴子起源的研究成果

孙猴在故事母题上与哈努曼的相似之处有可能是无明显起源关系的共时性，也有可能是趋同演化，或者甚至是猴子反过来影响了今天能看到的哈努曼文本，不把这些可能性都排除感觉还是很难下定论

至于胡适说孙悟空是外来起源，这本身未必错，不过他在这个论调上的研究实在太浅，基本上就是信口胡说的
鲁迅依据无支祁说猴子是本土演化，虽然这个看法作为理论还嫌片面和糙了，但好歹鲁迅是真的自己看了资料才说这话的

把胡适奉为孙猴国外起源论的鼻祖真是抬举他了，他除了提出这个理论名头之外根本就没做啥有贡献的研究

甚至有带歪后面几十年的研究方向之嫌

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