阿三：大圣根器也有俺一份

林无德

贴子里真进来个胡适，哈人

sherlysun

ossify 发表于 2024-10-21 18:47
真没必要打成阿三吧，只是念在过往有寸功的地方嘴上留情一点，不要去吃牛粪风味咖喱 ...

你这么舔胡适这坨屎真恶心

maninhole

既然胡适流毒那么广

为啥他挖出来的那个争议不小的吴承恩作者论（只能从县志知道他写过个叫西游记的书而不知道是啥性质的书）反而转正了？

chuchoselph

ossify 发表于 2024-10-21 18:47
只是稍微留点口德而已

为什么要给一个害国害民的人渣畜生留口德？

adretyu67.

maninhole 发表于 2024-10-21 18:59
既然胡适流毒那么广

为啥他挖出来的那个争议不小的吴承恩作者论（只能从县志知道他写过个叫西游记的书而不 ...

因为没其他人可选了，所以也就干脆转正了。

要知道《西游记》作者最早可能被认为是长春真人丘处机。额，因为他真写过《西游记》。
其实选吴承恩的理由也差不多离谱，因为他也写过《西游记》。

bm7号

maninhole 发表于 2024-10-21 18:59
既然胡适流毒那么广

为啥他挖出来的那个争议不小的吴承恩作者论（只能从县志知道他写过个叫西游记的书而不 ...

因为对传统文化的态度，很长时间是按鲁迅的思路。

Illidan

我觉得最好笑的笑话就是：

为什么唐僧师徒四人全部都是男性？没有女性？因为他们去的是印度啊

兰开夏

就算概念来自那边也不影响自己把他发扬光大。别人反而认不出原型只会说现在这个是影响力最大的。

Demi.Albertini

哈努曼不过是孙悟空形象聚合过程中的一个成分而已……也不至于就是找了个印度爹……

腥棚

我更认可猴的原型是无支祁

柳季才

我不想好好取名 发表于 2024-10-21 18:09
都是胡适这个比非嗯造个哈努曼起源,  都是猴子就是哈努曼起源了? 压根没啥证据
大胆假设, 小心求证.  光假 ...

哈奴曼的故事我是中学看的，懒得去找书，记忆里相似处还是有一些的
用棒子，会变化，会变大，忘记会不会飞了。

阿木木的野望

讲道理 佛教也不是印度的。而是尼泊尔的

柳季才

ossify 发表于 2024-10-21 18:34
好歹冲着那位教员留一点薄面。
虽然胡适这人确实不咋地。

我怎么记得毛在做管理员的时候，胡是不太搭理毛的
资助毛的是他吗？

卢武铉

ossify 发表于 2024-10-21 18:23
胡适先生显然主义也没谈对，问题也没谈好啊
不过这位资助过早期的教员，楼上各位嘴下留情 ...

张国焘还是党的创始人之一，该唾弃还是唾弃，何况胡适这洋奴干的事比张国焘要恶心得多，中国到现在要满世界汴京，他是始作俑者，连大队长都看不上他

Demi.Albertini

腥棚 发表于 2024-10-21 19:32
我更认可猴的原型是无支祁

无支祁在孙悟空身上的成分不比哈努曼多多少……

一心六文

柳季才 发表于 2024-10-21 19:37
我怎么记得毛在做管理员的时候，胡是不太搭理毛的
资助毛的是他吗？

对啊，我也没印象胡适资助过教员。反而印象中他羞辱过教员

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 13上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

烦死了

三哥已经快把英文互联网嚯嚯完了

桐江

popchong 发表于 2024-10-21 18:26

10年前很是有人吹过一阵子胡适，说他私德好，一直没和原配离婚，吊打一班跟着TG走的革命文人——大概主要是指郭。（吹捧胡的基本都是为了骂郭，骂郭是为了骂谁咱就不说了）
直到有阵子有人翻出来，胡适没和他老婆离婚，是因为他提离婚的时候，他原配老婆拎着刀说要离婚我先砍死你，再砍死你儿子（大致意思）
后来就很少有人提胡适私德好了。主要网络风潮也触底反弹了。
虽然我昨天还刷到一个搞艺术的在吹他。。

isengrin

暗の使徒 发表于 2024-10-21 18:31
给大家来篇味儿冲的感受下胡适这样的臭老九是什么货色

扁鹊、华佗就算了，很好奇他是怎么考证出苏轼也是不存在的人的

liquer

胡适这种满世界发情下种的货色沉迷于找爹很难不怀疑是一种动物性表现

maninhole

一心六文 发表于 2024-10-21 19:43
对啊，我也没印象胡适资助过教员。反而印象中他羞辱过教员

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 13上的 S ...

虽然有点那啥，当时在北大愿意跟湘南口音的管理员平等打交道的人才是少数（见红星照耀中国里的回忆吐槽）

比如学生会副竹席牛逼哄哄爱搭不理（对，就是楼上提到的张老四……），老师/教职工里实际管事的副馆长张申府（这位因为嫌借书卡片上的草书不工整没少骂员工以至于让后者几十年后还记得他的老板脸色难看）都让他难受过

紫衫

老崔 发表于 2024-10-21 18:03
忘了谁考证过东胜神洲傲来国在连云港

只能说原型是连云港，实际上四大部洲都不是地球上的事情

—— 来自 S1Fun

吉米亨

毒菇 发表于 2024-10-21 18:04
这个证据力度不足，最近的新闻说明印度猴子比印度人更有道德

第一次看到正方和反方辩题同时在乳印

瓦拉几亚之夜

maninhole 发表于 2024-10-21 18:59:21
既然胡适流毒那么广

为啥他挖出来的那个争议不小的吴承恩作者论（只能从县志知道他写过个叫西游记的书而不 ...

吴承恩作者论是吴玉搢首倡的，不是胡适

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

maninhole

瓦拉几亚之夜 发表于 2024-10-21 20:34
吴承恩作者论是吴玉搢首倡的，不是胡适

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 ...

这样，是我了解不够惭愧

Demi.Albertini

maninhole 发表于 2024-10-21 20:41
这样，是我了解不够惭愧

其实是胡适一开始认为是无名氏所著，然后鲁迅把和吴承恩有关的资料寄给他以后他就改口了

瓦拉几亚之夜

老崔 发表于 2024-10-21 18:03:55
忘了谁考证过东胜神洲傲来国在连云港

绝对不可能是连云港，孙悟空在海上漂了好几天才到南赡部洲

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

一座恐怖屋

有几个标志人物只要你看到在吹捧,必然就是又蠢又坏的玩意儿,胡适就是其一

Demi.Albertini

瓦拉几亚之夜 发表于 2024-10-21 20:50
绝对不可能是连云港，孙悟空在海上漂了好几天才到南赡部洲

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客 ...

我觉得像是台湾或者爪哇岛啥的……

新人马甲2

哈努曼故事跟着佛经之类的东西一起零零碎碎翻译过来很正常啊，凭完整翻译比西游记晚就说哈努曼不可能是孙猴原型也嫌武断了，牛魔王不也是佛教来的形象？


不过逮着一个哈努曼就想把猴子认祖宗认到印度去也有点那啥了，这人应该是就读了一本书就在这里半瓶醋晃荡，看看他引用来源搞不好12-14都是他说的印度学者写的那本书

ammk

荡寇将军张嶷 发表于 2024-10-21 18:36
冲教员更不能给他薄面了，教员是怎么夸大圣的。
一个把这个国家从血与火里重新带出来的强者，用得着给他 ...

郭因为教员的友谊，也是跟着被胡处和果粉一起骂

新人马甲2

孙悟空形象原型研究与石磐陀

钟  雯


　　《西游记》中第一主人公孙悟空之形象是否有原型，原型为何，始终是一个难以被淡化的学术问题。凡治《西游记》者，大都难以回避这一学术悬案。



　　近百年来，关于孙悟空形象的原型研究始终包括文化原型和现实原型两个层面。关于文化原型的探讨影响很大，几乎构成孙悟空原型研究的主体。其开始于本世纪初的两位文学史大家鲁迅和胡适，他们的学识、地位使他们的结论获得了无可争辩的权威性，而且也使文化原型显得更具有原型意义的重要因素。八十年代之前，鲁迅的“国产说”（即认为孙悟空形象是由唐人传奇《古岳渎经》中的淮涡水神无支祁演化而来的，详见《中国小说史略》，《鲁迅全集》卷九）和胡适的“进口说”（即认为孙悟空形象是由印度史诗《罗摩衍那》里的猴子国大将哈奴曼衍化而来的，详见《中国章回小说考证》，上海书店版）影响相当深远，相继生成的其他观点亦与之大同小异，多无法绕过他们。

　　八十年代后，随着学术研究的深入，鲁迅和胡适的观点开始受到质疑。其中，风行于八十年代中期的所谓“混血说”影响最大。“混血说”的首倡者是持“进口说”的季羡林先生。他在《罗摩衍那初探》中指出：“孙悟空这个人物形象基本上是从印度《罗摩衍那》中借来的，又与无支祁传说混合，沾染上一些无支祁的色彩。这样看恐怕比较接近事实。”这是“混血说”的滥觞。之后，蔡国梁、萧兵等先生的论述（详见蔡国梁《论孙悟空的血统》、萧兵《无支祁哈奴曼孙悟空通考》）明确阐述了孙悟空形象原型与无支祁和哈奴曼的承继关系。混血说渐具形态。

　　八十年代末，张锦池先生率先将取经故事作为一个完整的结构系统加以观照整合，纳入一向受到忽略的《三藏法师传》，并将其与《大唐三藏取经诗话》、《西游记》杂剧、平话、小说等构成完整的流变系统。他从对“说话家数”的考辩入手，捕捉出潜隐于孙悟空形象流变过程中的宗教文化密码，指出孙悟空形象在流变过程中曾经具有的长生、修炼、偷窃、好淫等特点，恰恰契合于道教系统的“修炼猿”，与佛教猿猴故事的“听经猿”关涉甚少，从而论证了孙悟空的形象孕育于道教猿猴故事的凝聚、发展于释道二教思想的争雄、定型于个性解放思潮的崛起（详见《论孙悟空的血统问题》，《北方论丛》1987年第5期）。

　　张锦池先生的论述仍可以归之为“国产说”，它为鲁迅以来的国产说提供了扎实有效的论据，从而为诸多研究者所认可。

　　关于孙悟空形象的现实原型也一直是人们关注的重点。影响较大有两说。一是五十年代起流行至今的唐代高僧释悟空说。释悟空的俗家姓名叫车奉朝，天宝十年随张光韬出使西域，因病在犍陀罗国出家，贞元五年回到京师，在章敬寺修行。释悟空较玄奘晚了四十多年，但是他的出境地点也始自安西，并且回来时在龟兹、于阗等地从事翻译和传教活动多年，在当时的西域地区影响很大，亦在民间留下了许多事迹和传说。由此，多有学者认为，在“取经”故事漫长的流变过程中，人们逐渐将释悟空的名字与传说中陪同唐僧取经的“猴行者”的名字联系并捏合在一起，逐渐形成后来《西游记》故事里的“孙悟空”艺术形象，似乎也不是没有可能（参见孟繁仁《西游记故事与西夏人的童话》）。目前，此说还留有进一步研究和发现的空间。

　　张锦池先生从取经故事流变系统中亦得出结论，认为孙悟空的现实原型为《三藏法师传》所载玄奘西行最困难时所收胡人弟子石磐陀。理由是：孙悟空之于唐僧和石磐陀和石磐陀之于玄奘，（1）向导作用相类；（2）解厄作用相若；（3）行者身份相同；（4）师徒间微妙关系相似；（5）石磐陀乃胡僧，胡僧与“猢狲”音近，在宗教思想指引下，“唐僧取经，胡僧帮忙”易传为“唐僧取经，猢狲帮忙”，从而也就为玄奘取经故事的神魔化提供了契机（详见《〈大唐三藏取经诗话〉故事源流考论》，《求是学刊》1990年第1期）。作为“一说”，张锦池先生的结论是否颠扑不破，还有待于学界的继续研讨。

　　2001年12月11日《工人日报》的记者署名文章让人吃惊不小。文章指出，著名的敦煌学学者段文杰先生多次考察敦煌壁画并根据历史资料确证：孙悟空原型是石磐陀，其家乡在今甘肃省安西县锁阳城一带；甘肃省安西县据此在日本东冈、东京举办了敦煌壁画临摹摄影展，影响很大云云。新奇之余，笔者重新拜读了段文杰先生的相关著述《新发现玄奘取经壁画考》等，得知，原来段文杰先生在孙悟空形象文化原型方面亦是持鲁迅“无支祁”说，不过他认为孙悟空的现实原型是释悟空，并没有提及石磐陀，所谓“根据史料确证”云云在段文杰先生的论述中寻不到蛛丝马迹。如此看来，可能是记者的疏忽导致了“张冠段戴”，以至误导了数十家媒体的纷纷转载（仅笔者于互联网了解，即有十几家媒体转载了这一消息），甚至加以生发。其结果，或许能实现为文学形象孙悟空落实籍贯的良苦用心，却没有表现出对学术前辈段文杰先生负责的态度。敦煌学是国际显学，海外学者都十分关注其研究动态，当他们面对段文杰先生的著述和某些媒体的炒作时，或许会提出疑问，甚至产生困惑。如此，则难免损伤段文杰先生以及相关媒体的声誉。这不能不让《西游记》研究者和爱好者忧虑。


　　（作者系黑龙江大学《求是学刊》编辑部（150080）副编审，哈尔滨师范大学中文系博士研究生）

　

（原载《光明日报》2002年4月27日）



还是看点正经的资料吧，凭主楼一句话就全锅胡适也不合适，何况他这话未必说错了

自由1号

Steel.Haze 发表于 2024-10-21 18:10
胡适这种没事儿给自己找洋爹的文奴真是流毒深远。

顺便一说，目前的考证来看，印度的哈努曼是近代才形象化 ...

这让我想起以前和坛友争论过哈努曼的形象问题，因为从哈努曼的故事来看哈努曼应该是金毛赤面，而现今的影视形象里的哈努曼却是个白猿，十分矛盾。依这个考证来看现今的哈努曼形象是二次魔改来的，那和原始故事里的形象有出入就很合理了。

Cthululives

别说三哥现在这什么好就要p个图到推特上说是自己的，挺适合拿眼看喜的，小丑程度和被打趴的黑熊也是不相上下

革萌

柳季才 发表于 2024-10-21 19:33
哈奴曼的故事我是中学看的，懒得去找书，记忆里相似处还是有一些的
用棒子，会变化，会变大，忘记会不会 ...

会飞，吃太阳

Steel.Haze

自由1号 发表于 2024-10-21 21:08
这让我想起以前和坛友争论过哈努曼的形象问题，因为从哈努曼的故事来看哈努曼应该是金毛赤面，而现今的影 ...

基本上是印度神话传说概念词（《罗摩衍那》为口头神话，成书时间比较晚，早期成书是公元前2世纪，近代流传版本是公元后几个世纪的重组版本，所以这期间概念的演化是个专门课题）--->引入中国神话绘本孙行者和水浒传的形象--->东南亚宗教文化服饰引入--->蔵传佛教服饰服饰引入--->故事再创作--->近代哈努曼（当然也分不同的毛色、有毛无毛、更拟猴还是更拟人（但是都是赤裸金刚型人身）的很多区别，故事也有演化区别）所以，实际上这个形象的组成过程和改编过程非常破碎，且穿入中国很晚。而《罗摩衍那》在成书后很长一段时间在中国没有传播。