为什么中国战国以后的乱世持续（相对来说）都很短

何玄

杨千fa单推人 发表于 2024-10-10 21:11
可我想问的并不是宏观的大一统问题，而是想问更加更加微观的，战术和战略细节上的问题，
中国那么多城，难 ...

马基雅维利在《君主论》里早讨论过这个问题了：
在我们的时代里，关于这两种不同政体的例子就是土耳其皇帝和法兰西国王。土耳其皇帝的君主国是由一位主子统治的，其余的人都是他的臣仆。土耳其皇帝把他的王国划分为若干“州”①，他派遣各种行政官员到那里去，并且可以随心所欲地调动或者撤换他们。但是法兰西国王却处在古来就有的一大群贵族当中，这些贵族又为他们的臣民所公认和爱戴，这些贵族又都拥有各自的特权。国王除非自己冒险行事，否则是不能够剥夺这些特权的。因此，一个人如果考察这两个国家，就会认识到要占领土耳其皇帝的国家是困难的，但是如果一旦予以征服，保有这个国家却是很容易的。反之，事实证明：从某些方面来说，占领法兰西这个国家是比较容易的，而要保有它却是困难的。

        ①“州”（“sangiaccati”）来自土耳其语“旗”（“sangiaq”），是土耳其行政区域，类似现代的省分，此名称沿用至1921年。

        占领土耳其皇帝的王国之所以困难，其原因在于入侵者不可能由王国的王侯们招唤进来，也不能够指望倚靠皇帝周围的人们叛变使其谋划获得便利。这是基于上述的理由，因为他们全是君主的奴隶和奴才，要收买他们是很困难的；而且即使把他们收买了，也不能够指望从他们那里得到多大好处，因为他们不能够牵着人民跟随他们，其理由已如上述。因此，向土耳其进攻的人必须想到：他将会遇到一个团结一致的国家，他必须依靠自己的力量而不是依靠别人的叛乱。但是如果一旦征服了土耳其皇帝，并且把他打得一败涂地以致不能够重振旗鼓，那么除了君主的家族之外便没有什么可怕的人了。而君主的家族被灭绝之后，由于其他的人们原来都没有得到人民的信赖，因此再没有什么可怕的人了；而且因为征服者在自己取得胜利之前并不曾依靠他们，从而其后也不需要害怕他们。

        在那些象法国那样统治的王国里，情况就恰好相反：因为在那里常常有不满份子和希望变革的人，如果你把这个王国的某些贵族争取过来，就很容易侵入那里。由于上述理由，这些人会为你的入侵开路，使你轻而易举地取得胜利。但是如果以后想要保有这个国家，你就会遇到无限的困难，它来自那些曾经帮助你的人们和你已经打败的人们。你只是消灭了君主的家族，那是不够的，因为残存的贵族将成为新变革的首领。而且，由于你既不能使他们心满意足，又不能灭绝他们，因此，当他们的时机一旦到来的时候，你就会失去这个国家。

何玄

现在，如果你考察一下大流士政府的性质，你就会察觉它同土耳其皇帝的王国相似；因此，亚历山**帝首先必须把大流士完全打垮，并且从他手中把土地夺取过来。在赢得这样的胜利之后，大流士死了①，亚历山**帝终于牢固地占有这个国家就是由于上述的理由。而且，假如亚历山大的后继者们团结一致的话，他们本来能够牢牢地并且安逸地享有这个国家，如果不是由于他们自己引起骚乱，那个王国是不会发生其他骚乱的。

        ①大流士（dario）指波斯国王大流士三世（darioⅢ，在位是公元前337—330），又名科多曼诺（bodomanno），一再被马其顿的亚历山大的远征军战败，公元前331年全军覆没，大流士逃脱，后被自己的州长杀害。

        但是，那些象法国这样组织的国家，可就不能这样平稳地被占有了。在西班牙，法国和希腊之所以屡次发生反罗马人的叛乱，就是因为在这些国家里面有无数的小王国。当他们的记忆尚未消失的时候，罗马人总是不能够稳然占有其地的。但是，一旦由于罗马帝国的权力和统治的长久性使他们的记忆烟消云散的时候，罗马人就成为这些地区牢固的占有者。后来，当罗马人之间发生内战的时候，他们当中的每一个人由于各自在这个国家的某一部分已经树立了权威，他就能够使那里的人们追随自己。而且由于以前的主子的家族已经灭绝，除了罗马人之外，再没有其他人获得承认了。

        因此，当我们考虑到这一切事情的时候，对于下述情况便不会感到惊讶：亚历山大保持亚洲的领土颇为容易；而别的人，象皮尔罗②以及许多人，保全所获得的地方却有困难，这并不是由于胜利者的能力有大有小，而是由于被征服者的情况有所不同使然。

        ②皮尔罗（pirro，公元前318（？）—272年），古希腊埃皮罗国王（redell’epiro），以军事天才见称，在公元前279年曾以沉重损失为代价打败罗马军队，侵占西西里和南意。公元前275年终被罗马人战败，公元前272年在希腊作战阵亡。

flyzzhj

短啥，大一统后面的乱世起码覆盖一个朝代
楼主这历史及格了没...

杨千fa单推人

flyzzhj 发表于 2024-10-11 10:20
短啥，大一统后面的乱世起码覆盖一个朝代
楼主这历史及格了没...

看看我置顶的我问的又不是这个

hyddx

建议看看东晋南北朝，五代十国。短么？

杨千fa单推人

hyddx 发表于 2024-10-11 10:24
建议看看东晋南北朝，五代十国。短么？

看看我置顶的内容我问的又不是这个长短
我不想每个人都要回复一遍

伊尔三

唐代之前，权利以士大夫为主体的利益结合体形式，有些像老欧洲  国王和贵族。所以不用一点点的推动和收复。

sakuya1993

个人猜测：

第一是战斗力关系：之前看到有个挺有趣的，中国那么多大一统朝代除了明朝，全部是自北向南的打下全国疆域，其中一个大原因就在于北境骑兵对南境步兵的战斗力压制；

然后引申出第二个原因，地盘的关系：虽然说是大一统王朝，但其实看回地图，核心区域好像基本就是中原江淮这一块，地形来说没什么险可守，真要说可以防守割据的好像就山西、四川、云贵那块？

第三个我觉得是基层控制力的问题，封建大一统王朝的地方控制由于各种条件终归还是比较薄弱，都是依靠当地的乡绅富户，对他们来说只不过是城头变幻大王旗罢了，谁赢他们帮谁而已，死了还怎么赚钱哪

镜hinata

粗略想了下，我觉得是生产资料所有制和生产关系决定的

cqduoluo

全世界只有中国有法家吧，这一套集权体系领先太多年了。

lblmykm

杨千fa单推人 发表于 2024-10-10 18:20
但是得国之前呢，占领了第一座城要准备围攻第二座城，这时候是最困难的吧
可以调动的兵力并不多，还要准备 ...

对割据势力来说 做不到有效统治 调动兵源粮草难度更大 兵就这么点兵 哪有可能每个城都铺满了
很可能一次野战或者攻城打完对方就没反击力量了 后续的城池只能降服
兵源粮草充足的情况下 南北朝 两宋到元几方拉扯了多少年

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

Febird

还是因为同文同种，有一致的国家认同
帝国扩张到缺乏国家认同的异族领土后，要维持统治要么是更多的军队要么是扶持地方豪强，前者会降低扩张的收益，后者都是墙头草
换到中国历史就是越南朝鲜这些地方难道比内战更难打吗，治理成本高，收益低罢了

—— 来自 HUAWEI NOH-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.3

acalephs

sakuya1993 发表于 2024-10-10 19:24
个人猜测：

第一是战斗力关系：之前看到有个挺有趣的，中国那么多大一统朝代除了明朝，全部是自北向南的打 ...

唐以前的大一统朝代，与其说是自北向南，不如说是自西向东。这时候江南根本无法支撑争夺天下的政权，大部分时候决赛圈都是关中巴蜀对抗河北中原。

—— 来自 鹅球 v3.1.90

死宅真恶心

lz干嘛不说关原之战，德川半天征服全日本。

—— 来自 Xiaomi 24053PY09C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

ww-tsl

荻花题叶 发表于 2024-10-10 18:46
不搞统一…难道放一段黄河/长江给他国吗？

正常的统治者都受不了这种威胁

统治者知道是一回事，下面人是否接受又是另一回事。

因为上下游问题，整个流域不在同一个老大控制下就会永远没完没了的各种屁事，下面的人就是知道这一点的重要性，所以才更容易接受上面空降的外地人当话事人而不是死活要求地方自治本地人当本地官。

荻花题叶

ww-tsl 发表于 2024-10-11 13:12
统治者知道是一回事，下面人是否接受又是另一回事。

因为上下游问题，整个流域不在同一个老大控制下就会 ...

老百姓可能没意识，但老人姓就在生产之中，需求比君主还迫切

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

MedCoter

大政府主义和中央集权制的实践，后人有明确的目标和制度可以实现。

饭来张口

单纯从主楼帖子来说，因为武田信玄就是很垃圾啊。

possibility

至少南宋怎么都不能算大一统吧？

h19870913

你对古代政治军事是毫无基本认知啊
你想象中的古代是每个城都布置了重兵，需要一个一个推过去
然而实际上的情况是，大部分城市只有维护治安的基本军队，只是在一些重要的战略节点和地区布置了大量军队
所以南北朝期间才会在多个地区来回拉扯，只要突破了某个节点，周边大片地区实际上并没有什么军事力量
不存在什么一个城市一个城市推过去的事情