为什么中国战国以后的乱世持续（相对来说）都很短

杨千fa单推人

matsuzaka 发表于 2024-10-10 19:56
楼里说的大一统更多是统治问题而不是版图问题。即使是看起来中央集权式的大一统政权，也不是整个时期都能有 ...

可我想问的并不是宏观的大一统问题，而是想问更加更加微观的，战术和战略细节上的问题，
中国那么多城，难道不用一座一座城围城打过去吗，就算平均每座城围一个月，那一年的军粮可能打不了几座城就用完了
这期间还有集结部队和行军要花费的时间，然后有些地方还可能因为季节原因不方便行军，比如说洪水，冰雪，一年中可能会有几个月无法出征
要怎么才能做到在短短几十年内就打下很那么多城市呢

kiririn007

南北朝不是挺久呢

杨千fa单推人

听剑客 发表于 2024-10-10 20:35
第一帝国实际是汉初才完成，两汉之间一定程度上是个穿越者造成的意外（不是）。
第一中间期至少要从黄巾开 ...

可我想问的并不是宏观的大一统问题，而是想问更加更加微观的，战术和战略细节上的问题，
中国那么多城，难道不用一座一座城围城打过去吗，就算平均每座城围一个月，那一年的军粮可能打不了几座城就用完了
这期间还有集结部队和行军要花费的时间，然后有些地方还可能因为季节原因不方便行军，比如说洪水，冰雪，一年中可能会有几个月无法出征
要怎么才能做到在短短几十年内就打下很那么多城市呢

杨千fa单推人

kiririn007 发表于 2024-10-10 21:15
南北朝不是挺久呢

但是对最后统一的势力来说，从起家到统一并不久

杨千fa单推人

二战的时候日军从上海登陆推到南京就要花那么久了，那么在冷兵器时代相同的路程只会更久
我想问的是这方面的问题，中国这么大，对于一个家族来说为什么可以做到在短短一两代人的努力下统一
就算是一个云游旅人，骑马和步行（中国肯定有很多地方没法骑马通过）云游全中国都要花几十年吧？
更不要说还要在这段时间围城，征兵，内政了

真草稚京

杨千fa单推人 发表于 2024-10-10 21:15
可我想问的并不是宏观的大一统问题，而是想问更加更加微观的，战术和战略细节上的问题，
中国那么多城， ...

如果每个城都会反抗

那就说明现在的朝代明显还有存活能力啊

真正建立朝代的那几个

基本对面都是望风而逃或者直接投降啊

一个一个打下来

这是灭族战争不是内战一统

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

真草稚京

杨千fa单推人 发表于 2024-10-10 21:25
二战的时候日军从上海登陆推到南京就要花那么久了，那么在冷兵器时代相同的路程只会更久
我想问的是这方面 ...

你把你三千问的精神拿来读读历史书和地理书

也不会老是发弱智三千问了



—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

1303312165

仟音一心 发表于 2024-10-10 18:19
秦统一全国是必然事件，这个很多地方都分析过，只要能成功一次后面大一统就是大势所趋。 ...

黄河长江跟珠江都是自西向东的大河流……

流域各种支流就是天然的物流高速公路……

吃鸡政权需要大一统就好了，而割据政权要考虑的事就多了～

1303312165

ww-tsl 发表于 2024-10-10 18:27
我觉得更大的原因是中原人知道大组织的重要性，更容易认可和接受一个中央空降的外地话事人而不是执着于本地 ...

黄河的脾气摆在这你各自为政只会被隔三差五的大水一勺烩……

有了这个基本的生存焦虑共识大一统不就水到渠成，统一了膏腴之地的黄河流域面对周边蛮夷不就是降维打击咯

rofengxin

smileazalea 发表于 2024-10-10 18:30
五代十国真的不长，三国到隋唐很长

五代十国是唐末藩镇割据的延续，实际要从安史之乱就开始算了

leachiman

大战争打起来必然形成会战，60万人A过来，你也只能集结大部队和他对打才有可能守住，但是也有可能是一波把主力输干净，后面也没得打了

杨千fa单推人

真草稚京 发表于 2024-10-10 21:31
如果每个城都会反抗

那就说明现在的朝代明显还有存活能力啊

所以我问的是乱世时期啊。。那大家实力都差不多每个势力肯定都是死守要冲的啊。。
而且就算望风而逃，你也要带着几千几万人去下一座城装装样子把他们吓跑吧

黑漆漆的漆漆

杨千fa单推人 发表于 2024-10-10 21:18
但是对最后统一的势力来说，从起家到统一并不久

你怎么能这么算，隋朝不是天上掉下来的，篡的北周的位，北周是一步步打下来的，如果再算前身北魏就更长了。

动如雷霆

杨千fa单推人 发表于 2024-10-10 21:49
所以我问的是乱世时期啊。。那大家实力都差不多每个势力肯定都是死守要冲的啊。。
而且就算望风而逃，你也 ...

因为统一来临时，基本上大家都能看明白了，举例来说，隋灭陈，过了长江拿下建康，那么南陈那些城市还有什么抵抗的必要吗？打即时战略的时候，有一个名词就是垃圾时间，即双方的差距大到没有必要进行下去了。有一个词叫传檄而定，就是一纸文书，对方就投降了。派个使者过去就行

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

桐江

rofengxin 发表于 2024-10-10 21:48
五代十国是唐末藩镇割据的延续，实际要从安史之乱就开始算了

安史之乱后是中唐。白居易这一波都是中唐时候的。大致还算平稳。

Dgnic_

哪里不长，只是宣传得少吧...金和宋那些就不说了，南北朝也不短...

胜改藏

南北朝，唐末到元大一统……哪里短了

东龙山

rofengxin 发表于 2024-10-10 21:48
五代十国是唐末藩镇割据的延续，实际要从安史之乱就开始算了

那欧洲国家里面各个都是藩镇！

杨千fa单推人

动如雷霆 发表于 2024-10-10 22:15
因为统一来临时，基本上大家都能看明白了，举例来说，隋灭陈，过了长江拿下建康，那么南陈那些城市还有什 ...

好恨啊，为什么我自己玩战略游戏，最后平推了就都要一座座城慢慢围城打过去
发这个贴子其实就是玩游戏，从第四次川中岛开始玩武田信玄，只剩下12年寿命的武田信玄在玩家手里想上洛都并不容易
所以就觉得，武田信玄这种被吹上天的人，成就也无非就是花一代人（差不多30年？）从甲斐扩张到了信浓和骏河罢了
我真的不是想在中国统一和分裂相比哪个时间更长在对比，而是在国土面积大小和统一全国所花时间来对比的，君士坦丁堡一座城被围了多少年才被攻下来啊，大部分时候统一中国难道连一场这种持续很久的围城战都不需要吗
就是单纯的觉得，中国古代大小城池那么多，大城围上个两三年才能打下来，小城再小也要围上几天，再加上因为领地很大从各地集结部队和物资都要等上很久
甚至下达命令后几座城外的驻军要几天后才会接到命令开始行动，而他们完成命令后主君还要过几天才能知道他们打赢还是打输才能开始计划下一步战略，就像马拉松战役40公里外打赢了都要跑死传令兵才能回去通知大家
这么大的国土从一方割据到统一全国却只要几十年，实在是太神奇了

杨千fa单推人

黑漆漆的漆漆 发表于 2024-10-10 21:51
你怎么能这么算，隋朝不是天上掉下来的，篡的北周的位，北周是一步步打下来的，如果再算前身北魏就更长了 ...

就算从篡位北周开始算，隋也不过就是西侧的半个中国吧
只花了差不多十年时间就统一了剩下半个中国，这个时间还不够短吗

DOACAON

杨千fa单推人 发表于 2024-10-11 00:00
好恨啊，为什么我自己玩战略游戏，最后平推了就要围城打过去
发这个贴子其实就是玩游戏，从第四次川中岛开 ...

很简单的问题，你想一下，在日本守三河尾张那些小据点的守将通常是哪里出生的？中国守襄阳的守将一般又会是哪里出生的？
当地人不做当地官的制度是一柄双刃剑，即削弱了地方官造反的可能，也削弱了他们拼死的动力。

动如雷霆

杨千fa单推人 发表于 2024-10-11 00:06
就算从篡位北周开始算，隋也不过就是西侧的半个中国吧
只花了差不多十年时间就统一了剩下半个中国，这个时 ...

你是对南北朝一点不了解啊。周武帝宇文邕已经灭了北齐，离统一只剩下南下灭陈了

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

HLGG2

正因为地盘大所以分到蛋糕的人也多，分到蛋糕的人多了觉得老子守着自己的蛋糕就行了干嘛要为别人瞎折腾的人也多，所以很快就会出现一种共识“赶快选个老大出来别再让后来者惦记上我的蛋糕了”

WindBlade

正经回复下楼主
我觉得的原因主要是中国的农业水平在中古时代极高，两汉时期就达到了欧洲农业革命之后的亩产水平，这么高级的农业产出必然需要极高的组织能力才能维持，各种大型水利工程的世界遗产基本80%以上在中国这边，你都能组织人员去修运河了，组织人打仗那不就小菜一碟，打不打得赢另说，规模起码是到了
另外一个方面也是因为农业水平高，应许之地很早就只能存在于文人的桃花源记幻想里面了，在唐宋开发完江南以后，没有了泄压阀人口很快也就达到了马尔萨斯极限。地广人稀时期一个深山里的围子可能没人惦记，但到了天下每一块土地都是有主的时候，吃不上饭的流民军和流民背后的割据势力就需要中央政府的全力对抗才有胜算，自然也就没有了武士贵族阶级的战斗力神话，总不能指望异地上任的官僚们为你拼命吧

rofengxin

桐江 发表于 2024-10-10 22:28
安史之乱后是中唐。白居易这一波都是中唐时候的。大致还算平稳。

平稳是不继续打了，河东河北藩镇已经实际割据了

死宅真恶心

西晋到隋，唐末到元。

rofengxin

东龙山 发表于 2024-10-10 23:48
那欧洲国家里面各个都是藩镇！

按那你的意思，战国春秋也是大一统了，东周还没灭呢，各个诸侯不都是封建领主有什么问题？

高町城管

如果以今天的民族观和领土面积计算，中国古代除了满清从来没统一过
如果以中原王朝为统一标准，那中国历史上统一的时间恐怕也未必比分裂的时间长

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

杨千fa单推人

高町城管 发表于 2024-10-11 08:56
如果以今天的民族观和领土面积计算，中国古代除了满清从来没统一过
如果以中原王朝为统一标准，那中国历史 ...

我都置顶了我到底想问什么你们都不看一眼还在说这个吗
真就只看一个标题吗

荻花题叶

原来是打游戏打出的问题…除非游戏里设置了“传檄而定”的情况，那你可以不用一座城一座城的推。

说白了就是大部分人都接受大一统，一旦情势有明显朝这个方向发展的趋势，自然就选择投降输一半，争取在后面的太平年月里待遇好点。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

heyfly

有些人黑宋黑过头了，北宋无论如何也是算统一的。

Processed

当时李自成打下北京城之后，派去接受山东地区的官员是只身赴任的，到了地方对着城头喊一声“我是大顺永昌天子派来XX县的官员”，然后就有人开门了，如果不是后来大清来翻大饼老百姓就开始给新朝交皇粮了

至于为什么这么轻松，那就要讨论中国两千年来的大一统建设了

高町城管

杨千fa单推人 发表于 2024-10-11 09:14
我都置顶了我到底想问什么你们都不看一眼还在说这个吗
真就只看一个标题吗 ...

难道你认为大一统的每个地方都是打下来的吗？消灭敌人首脑之后剩下的大多数地方只是换个老板而已，根本不需要打

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

bad_alloc

是不是全战打多了，你打全战当然是一座城一座城打，但你打钢四就是包个饺子战略决战消灭了对面有生力量之后再把胜利点拿了就战胜了啊

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha

matsuzaka

想了一下，无论是哪个国家，统一全国也不大可能是一个城一个城打的。
首先一个国家不可能在非重要地区（前线，容易叛乱的地区，兵家要地等等）高投入修城驻军，所以几个大城打下来以后剩下来的城就是很多都是辅助设施带一笔就走。
其次，军队有生力量就那么多，古代几场大战打完了主力没了就没啥抵抗力量了。全民皆兵搞持久战游击战这种都是有民族国家观念现代以后的事情了。

再次，根本性的问题。我觉得可能很多人对中国古代的大一统的高度有误解。统治权力这个东西哪怕到了今天都不是很稳定的东西，总是靠利益交换（赏罚），强制（军事，武力威慑），信仰等等基础上才能存在的。即使是中国表面上做到了看起来非常特殊的大一统统治，不过里面的实际内容也不会超出古代国家一个时代。所以只要一个国家出现了一两个大败仗，上面那几个权力基础迅速就不存在了，剩下来的当然就是尽快投降大家赶紧进入下一轮游戏。
至于为什么大家倾向选择尽快投降而不是另立山头，那也要看时代。乱世本身就是山头林立，地方本身就有一定能力独立自然另立山头多一点，而之前是大一统的时代的话，地方另立山头的能力就很弱，当然迅速投降是最优解

老崔

秦始皇给中国人打上了大一统的思想钢印，在这个前提下打仗就是打蛇打七寸，你只需要考虑如何拿下关隘和枢纽城市，其他城市根本不需要再一个一个去收服

老岳

不是，楼主以前从来没听说过望风而降、传檄而定，这两个词么

fireadol

杨千fa单推人 发表于 2024-10-11 00:00
好恨啊，为什么我自己玩战略游戏，最后平推了就都要一座座城慢慢围城打过去
发这个贴子其实就是玩游戏，从 ...

信野14也有威风设定啊，打赢一场大会战对面地盘一大片都倒戈，历史上信长也是拿下美浓后开始飞快的滚雪球，10多年就成了天下人，胖虎扩张慢一是地烂，甲信又穷又不好走，不方便集结兵力，二是武田家领国一元化进度慢，整合就花了不少时间，三就是胖虎跟天下人能力就是有差距