佛教的善恶观到底是怎么来的？

新屋

不懂，在网上找了一段看看是否解释了？
《承负说由本土文化发展而成》：将印度佛教的核心观念“无我轮回”理解成为形尽神传、轮转报应。结合了中国民间鬼神信仰和道家元气永存的观念来解释生死轮回，《周易》中的善恶报应论，这与以转世轮回为基础的业报说相差甚远，但是承负说的广为流行也受到佛教影响。在佛教进入中国之前，其他经典未见如此详细的报应之说，所以，他推断《太平经》中出现具有详备报应思想的承负说当与比附佛家因果报应之义有关。

autapomorphy

squallx 发表于 2024-9-13 00:02
简单来说
一切形式的符号系统（其中包含自然语言）不可能同时满足以下条件：
独立性（没有非外部定义 比如 ...

你搞错了，哥德尔不完备定理只针对包含自然代数的公理体系（因为它的证明过程用到了自然数以及运算，也就是皮亚诺算数公理体系），这样的体系不具备完备性，而且也无法在其内部证明自身的一致性
对于弱到没法表达自然数的体系是可以有完备性的，一阶谓词逻辑就是完备的，公理化后的欧几里得的几何体系也是完备的

真理元素视频里列举的三大特性是完备性（所有真命题皆可证，即可以从公理推理而来），一致性（这个系统中不存在矛盾），以及可判定性（对于体系内的任何命题都有一个有效的办法找到其真假）
不存在你说的独立性，公理体系不可能没有公理的，也没有逻辑完备和内容完备的说法

右代宫嘉音

漪昂扬 发表于 2024-9-12 21:40 佛教有轮回说啊，本世修行不够脱离苦海，那自然就要为来世做准备，而来世咋样，跟自己的行为所造的业有关，那自然就做的业越少越好

轮回是痛苦的，你去当了大自在天一样痛苦。只有涅槃才不痛苦，涅槃了以后无始无终，无因无果，因果就管不到你了。来自: iPhone客户端

possibility

佛教大概看你空到什么程度吧，佛祖那会缘起啥的就是相互关系是有的，后来大乘空起来没头了。

sevenight

都是因缘聚会，随缘就好，阿弥陀佛

sparkling

这种症状一般认为是没学过生物学中的进化论和动物行为学导致的

asdqwe_123

ZekNagPul 发表于 2024-9-12 23:28
善有善报恶有恶报，正反馈系统啊

正反馈系统发散啊，这谁设计的世界，笑死 ...

善有善报，恶有恶报不是负反馈吗，拿恶报抵消作恶的收益，拿善报弥补行善的损失，法律道德不都是这样

7uly

Xly5487 发表于 2024-9-12 23:44
我觉得10楼ai讲得蛮好的。
我的理解是，佛教哲学很明显地指向了“我思故我在”，按照这个思路，不但灵魂是 ...

完全错了 大家真的不要靠臆测来学佛学啊。想好好学我建议看 印度佛学源流

佛学其实并没有对这个世界的来源以及物质是否实有的问题进行回答。从佛学的发展过程来看，它首先是一门寻求解脱的实证学科。插一句：我们先不要讨论是否认同涅槃是可以实证的这些事情，因为这是佛学的根基，我们想了解佛学首先就要避免我前面说的用西哲的体系来评判佛学的体系，根基不同发展也不同。西哲的根基是对世界的本质和来源的思考，和佛学完全不同。佛学发端于释尊悟道，“证明”了涅槃这条解脱之路能走通，接下来就是大家在释尊的教导下实证涅槃了。

于是这样的根基，衍生出两个子问题

1. 为什么要解脱，生活在这个世界为什么不好？
2. 如果认同生活在这个世界不好，需要解脱，该怎么解脱？

对第一个问题的回答其实就是佛学里整套缘起性空的理论。这里特别要强调诸法空性和万物皆空其实不完全是一个意思，说万物皆空很容易误导不懂缘起性空理论的外行，望文生义觉得这是虚无主义或者唯心主义，但这本质上还是在用西哲的体系去评判佛学的体系。

我简单解释一下缘起性空是怎么回答第一个问题的。大体的逻辑链条是：释尊发现生活在世界上的人都很苦（在那个时代尤其），虽然偶尔有开心的事情但好像苦才是更多的。那这是为什么呢？苦有没有办法被避免只留下乐呢？观察这个世界之后，释尊认为无法避免，原因分成两个方面。

一是这个世界表现出无常。无常说的是整个世界没有静态的永恒不变的东西，所有的东西都是会变化的。今天的云落下来变成雨、雨汇聚成河、河又汇成海。云雨河海都是对整个变化过程的某种描述，而不是是说真的有一样不变的东西叫云或雨或河或海。而且这种变化是连续的不可切段的，我们有时候有觉得东西是稳定的，比如河是个能存在很长时间的概念，只不过是因为你对变化观察得不够细微，对每时每刻的变化的状态分类、命名得不够细致而产生的错觉。此时此刻的河和一秒钟之后的河其实并不是同一个东西。可以类比“人无法两次踏足同一条河流”来理解。于是你就知道这些“法”（佛学专有名词，可以暂时理解成概念、或者万物里的物），只是人们自己创造出来概括这个连续变化着的世界的某个状态的认知工具，“法”并不是“实有”的。这里的实有指的是脱离人们对认知世界的需要，而真实存在（可以类比柏拉图的理念世界来理解）。这就是“诸法空性”的含义。他不同于人们常说的物质世界不真实存在。某种意义上佛学是认为物理世界存在的，所以才要正确认识他然后寻求解脱。强调物理世界假和空更多的是希望人们不要留恋这个世界。到这里，缘起（连续变化）性空（法的真实概念不实有）的真实含义就很明确了。

然后第二点，缘起性空或者说无常为什么导致苦呢？因为这是人的一种天性，喜欢的东西没有了（变化了）、喜欢的人离开了（变化了）、想要的东西拿不到（变化不符合自己愿望）都导致苦。尤其前两种，本质是人的天性对稳定的渴望和对变化的抗拒，回想一下人们为什么发明各种“法”，因为“法”的一个副作用或者说主要作用是创造一种虚假的稳定性，让人们在和这个世界互动的过程中忽略一些小的变化，不用在面对时时刻刻变化的世界，得到稳定性。到这里我们也得出一个结论，“无常是苦”

“缘起性空”（无常不可避免）+“无常是苦”=生活在这个世界就是苦的，我们必须寻求解脱。到这里第一个问题完全被回答了。可以看到，这部分大家经常最感兴趣最接近西方哲学的部分，其实没有特别提善恶的问题。

附加一句，在这部分里，随着佛学的深入，不可避免会讨论到人对世界的认知是通过感官，那感官之外是不是真有被感知到的那些东西呢之类的问题。八识之类的内容来自于这里，但这些都是佛学的旁枝不是主干。不能依据这部分内容就认为佛学是主观唯心，这都是很似是而非的结论，还是用西哲体系来评判佛学导致的无法很准确认识佛学。佛学的核心其实并不在意这个世界是客观的还是主观的，只要我还生活在这个世界里，我就得寻解脱，这个才是其核心。

然后回到第二个问题：如果我现在确认解脱才是应该追求的，那怎么解脱呢？释尊说解脱的方法是涅槃，完全脱离这个永恒变化的世界。那么怎么达到涅槃？这就是佛教的实证部分了。简单讲一下具体的做法是戒、定、慧。戒是第一位的，戒是靠近涅槃最好的方法，再次强调一下不要讨论这里面的逻辑，整个实证部分都是释尊的教导或者说先行者的经验。戒的部分开始和世俗的善恶观有关联。但要注意它们之间的不同。定是禅定，佛教认为只有禅定能产生真正正确是认知，释尊对这个世界的正确认知是来自于禅定。最后是慧，也就是我们经常讨论的佛学的哲学部分。但请注意，佛教认为不修禅定仅靠读经文和逻辑推理是不可能得到真正的知识或者智慧的。语言也是法、也是空性并无法准确完整的承载知识。正知正见得要从禅定里获得。读经、学佛学的基本逻辑是为了“生出离心”认识到无常是苦，然后开始追求涅槃清净。佛教甚至认为不修戒律不修禅定只读经书搞逻辑辨析得到的都是“邪慧”。

nanshu

放下屠刀，立地成佛。此乃捷径！

sjax001

squallx 发表于 2024-9-12 22:49
佛学里的否定的神是婆罗门教的神 佛学里的空否定的是婆罗门教的梵我 对照着神奇的婆罗门教义看你起码才能理 ...

倒因为果，梵我论虽然吠陀后期就产生，但能够成为有被佛教否定价值的观念是吠檀多大兴之后，吠檀多解释的那个梵你说没受到佛教的空的影响才有鬼，实际上多的是印度教文献在拼命用梵否定空，而不是反过来。

sjax001

7uly 发表于 2024-9-13 09:49
完全错了 大家真的不要靠臆测来学佛学啊。想好好学我建议看 印度佛学源流

佛学其实并没有对这个世界的来 ...

说得很好，最好先去看印度佛学源流和平川彰的印度佛教史再去了解佛教哲学。

ranocchia

大乘佛教不就是为了解决善恶观问题么？没有普渡众生那就真一切虚无无善无恶了。

Lewismain

打个比方说，你眼前见到了一团火，那么关于这团火的概念，比如热的，红的，持续燃烧的这些，都是你自己观念构造的虚假之物，只有火与你接触的一个个刹那对你的身体产生的各种效用，而且是第一个没有被命名的刹那，才是真实存在的东西。

为啥得是第一个没有被命名的刹那才是真实存在的呢
不加这句我理解，火与我之间的作用是有因果的，但为啥得是第一个没有被命名的

stmule

这么还在这辩佛教的经呢
古人早看透了，这都是胡说八道。
胡说八道是一个汉语成语，胡，中国古代对西、北部少数民族的称呼，亦指胡僧。 后来"胡人来说八道经"就指人没根据的瞎吹乱侃。人们常把不负责任地乱说一气，称之为胡说八道。
其实还是耶律同学看得清，不是中国的我不信。

—— 来自 samsung SM-S9110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

GIN123

stmule 发表于 2024-9-13 12:05
这么还在这辩佛教的经呢
古人早看透了，这都是胡说八道。
胡说八道是一个汉语成语，胡，中国古代对西、北部 ...

整栋楼看下来你是最难绷的

atfawp

佛教不就四个字，缘起性空

伊川

Lewismain 发表于 2024-9-13 11:58
为啥得是第一个没有被命名的刹那才是真实存在的呢
不加这句我理解，火与我之间的作用是有因果的，但为啥 ...

似乎是因为“命名，文字，语言”这些都是思想构造的产物，都不能算作绝对真实。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

Klyress

伊川 发表于 2024-9-12 21:49
大小乘的主流观念里都不存在轮回本体吧，也就是不存在灵魂我，那下一世的我和这一世的我都没什么关系，为 ...

一个人行恶，必然内心是挣扎的，放不下的，是有所求的。这种心态就不太可能到达那个境界。
行恶不是到境界的原因，而是表现。

沙坪坝沙耶香

我想，屠尽天下人，所有人都寂了，没了因果，也就没了苦难，我是在渡众生。
大师说我着相了。
我问，追求涅槃，妄图清净，成佛成魔有何区别？
大师说我执迷不悟。
我说老秃驴是不是怕死，不服出来单挑。
大师生气了，一拳把我打死，但是他破了杀戒，我又赢了。
这时候他只能辩解说，这是行善，我是恶。
你看，这不就有善恶观了吗？

善恶观就是秃驴为了佛教正常运行下去而找补，与哲学部分没啥关系。

34789

只看四谛十二因缘不看八正道吗？
追求涅槃的实践途径是符合道德的

赛菲莉亚

佛教认为不修禅定的智慧和讨论都是空，所以其实如果不想深入的学习的话，知道个大概就行了，研究越多只会让自己越迷惘，让自己陷入虚无主义。

yly88528

我的一点理解（不一定对），本质上就是通过不断的把欲望从身体里超脱出去，达到无论发生什么都能专注和认真的状态。就是般若。
戒，本身就是压低身体的兽性本能，超脱出来。
定，就是短时间的专注，达到无我境界，无我就无欲望，无欲望就无痛苦，在没有任何欲望的情况下思考，才能得到无上智慧。
最后达到不禅定都能处于无我的境界。就是达到涅槃。

或者换句话说的简单的：自律使你自由。然后自由的思考本质，透过现象看本质，看到本质便不在需要自律，而是自然处在律的状态，永恒自由姿态

7uly

yly88528 发表于 2024-9-13 20:03
我的一点理解（不一定对），本质上就是通过不断的把欲望从身体里超脱出去，达到无论发生什么都能专注和认真 ...

我觉得你这个说法很有启发性耶

petrouchka

这个楼讨论的内容真不错，放一个板凳在这里

ranocchia

xx_xx_xx 发表于 2024-9-14 10:38
不是，大乘和善恶观有什么关系，佛教最基础的四谛，八正道，十二因缘可是佛陀时代的就存在了。大乘打 ...

大乘的慈悲观明确了圆满和利他的关系。

syndrome2032

因为善恶观念和恒我论本来就是印度本土佛教中吸取婆罗门教与原始宗教，这一过程也可以称呼为密教化，这一过程中逐渐发展出来的。

非得说最早的修果那就是人人都可以成佛，但是人人途径都不一样，但是成佛的结果是一样的。

马脸

其实就是因为佛教的哲学体系和世俗的善恶观是分开的。
佛教的哲学体系这里已经讲很多了，以中观唯识为主流。这就带来一个问题，佛教的要义是空，都追求涅槃去了，那我怎么去建立一个世俗宗教体系？一个宗教不能仅有知识分子参与，还要发动贫下中农。
所以以轮回为主体的一套理论就建立起来了。轮回转世的蛊惑力极强，又非常契合老百姓善有善报，恶有恶报的朴素价值观。然后密宗搭建了世界场景，净土宗补齐了净土这一目标远景，并**降低了入门门槛。逐步优化之后，这套理论已经渗入了我们的民俗文化根基里了。这才是因果报应的来源。
这套理论有多好用，你把下一辈子当做公司上市就能理解了。现在吃苦不要紧，等下辈子，我们人人财务自由。这辈子是女的，下辈子就能转男身。别看有人现在吃香喝辣，但是等下辈子，他就遭老罪喽。
至于空不空的，我哪知道，我只知道放生可以积德，念佛可以往生。


—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

伊川

移星换斗 发表于 2024-9-14 12:23
有可能这楼讨论的不是佛学不是怎么涅槃，而是这套业报轮回机制是怎么运作的。你以为人家讨论的是心理，可 ...

主要是我不是信徒，对神学部分的接受程度很低，感兴趣的是这套理论是如何自圆其说的。哪怕理论里有类似“两点之间直线最短”这样的先验成分在（比如轮回说），除此之外的其他因素，我也希望是能以我这样的凡人的逻辑思维来理解的，而不是全都用不可言说的神秘学来对付。之所以抱着这种期望，是因为陈那法称那套学说至少看上去的确是逻辑成分占主的。也许这是上面坛友说的“慧”的部分？至于“戒”和“定”的部分，这几天我尝试看了一下阿含经原典，暂时没什么收获，可能要多看点才能回答主楼的疑问吧。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

moomtong

这个深入说会很复杂，因为不同佛教派系之间对于你的提问相关的一些概念，比如时间性（过去未来）是否实有、轮回主体是否存在、诸法实有还是空有、供养有无功德等等，全都是有争议的。如果想要详细展开，绕不开这些种种的理论分歧点，所以从“佛教”这个广角切入，就很难深入说明白。

但是如果只要概括说，其实有一个很符合直觉的理由，就是无论佛教诸派之间如何争议，“因果”这个概念是普遍共识的，尽管更具体的解释可能有差别，但诸派都没有否认因果的，可以说因果是底层理论，否认了因果就否认了佛教。
而从“因果”这个基点出发，很容易产生一种直觉的、朴素的道德观念，这就形成了大众对佛教的第一印象和直观理解，并又反哺于佛教理论。

鬼眼见证人

看讨论还蛮有收获的，第一次知道了佛教原教旨的真正目的，至少从表面上属于我可以理解的范畴了

喵君

伊川 发表于 2024-9-14 13:47
主要是我不是信徒，对神学部分的接受程度很低，感兴趣的是这套理论是如何自圆其说的。哪怕理论里有类似“ ...

试一试只读经，完全不思考。清空掉那个“小我”的所有观点和喜恶，只单纯地全身心专注于读经本身，或许你会有意外的收获。什么经都可以，哪怕你去读道家的《道德经》都行。
即便你只是从学术角度有些好奇与疑惑，但不妨试一试。