佛教的善恶观到底是怎么来的？

伊川 · 发表于 2024-9-12 21:11

本帖最后由伊川于 2024-9-12 22:28 编辑

起因是去年我发了个帖，问舍尔巴茨基的《佛教逻辑》一书看不懂咋办，感谢楼里老哥们的帮助，今年由于业余生活太无聊，这本书居然也磕磕绊绊看了快一半了，看到现在，我最大的疑问就是佛教的哲学体系是怎么和它的普世价值观联系起来的，书里好像没说（或者我看书不认真略去了？）。这个问题具体是这样的（以下发言全都针对的是哲学上的佛教，不是宗教意义上的）：

舍尔巴茨基总结佛教几个时期的哲学体系，首先是原始佛教（也就是释迦牟尼）时期，这一时期的佛教否定灵魂的存在，甚至否定神的存在，认为世界只是分离的元素偶然结合的刹那之流，人的痛苦来源于他并不知道自己不存在，而执着于假想的自我，信奉佛教的唯一目的是涅槃，涅槃不是为了成为神，而是为了达到绝对的寂静，否则就要在轮回中生生世世受苦。

到了这个宗教的最后一阶段（差不多玄奘那个时候），佛教哲学几乎已经演变成了康德式的观念论。认为我们所眼见的和所思考的世界都是虚假的，而真实的物自体只是一个个没有空间也没有时间属性的点刹那，唯一的真实只有因果效能。打个比方说，你眼前见到了一团火，那么关于这团火的概念，比如热的，红的，持续燃烧的这些，都是你自己观念构造的虚假之物，只有火与你接触的一个个刹那对你的身体产生的各种效用，而且是第一个没有被命名的刹那，才是真实存在的东西。

我看到现在最大的感觉就是这套哲学体系相当的虚无主义，好像一直致力于否定我们可感知世界里的一切有常之物，把它们都视为梦幻泡影，从而我很难理解佛教在逻辑上是怎么把它的这套哲学与普世的善恶价值观联系起来的。按照它的哲学体系，它甚至好像都不存在一个人格神，从而连先验的善恶判定好像都没有。

另，楼下还提醒我了，这套哲学体系与普世道德律令最不协调的地方（我目前认为）还在于相依缘起的因果论（决定论）有否定自由意志的倾向，加上不存在真正的轮回主体，就更让人摸不着头脑了。

我也不知道去那里问这个问题，就一客不烦二主，依旧来s1发帖了。上面都是我稀里糊涂看书总结的，有很多错的地方，要是冒犯了谁我先滑跪一个。

上将潘兴 · 发表于 2024-9-12 21:14

不懂，一般碰到这种情况我就去打CS，然后吃满队友全闪后开麦当压力怪，最后就不想着这种问题了

无敌可爱猫 · 发表于 2024-9-12 21:18

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依然荏苒 · 发表于 2024-9-12 21:20

看下南传方面的研究？

伊川 · 发表于 2024-9-12 21:23

依然荏苒发表于 2024-9-12 21:20
看下南传方面的研究？

请问有推荐的书吗

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

wbtsy · 发表于 2024-9-12 21:27

伊川发表于 2024-9-12 21:23
请问有推荐的书吗

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

你这话问的……如果他真的有明确推荐的书，那他为什么不直接多回答你几句？

漪昂扬 · 发表于 2024-9-12 21:40

佛教有轮回说啊，本世修行不够脱离苦海，那自然就要为来世做准备，而来世咋样，跟自己的行为所造的业有关，那自然就做的业越少越好

烟锁池塘柳 · 发表于 2024-9-12 21:41

推荐台湾法鼓山的圣严法师著作《佛教入门》《正信的佛教》《学佛群疑》
正版京东有售，这是电子文档，二十年前网上电子书免费下载的时候从windows帮助文件格式的电子书里拆出来的txt。

伊川 · 发表于 2024-9-12 21:49

漪昂扬发表于 2024-9-12 21:40
佛教有轮回说啊，本世修行不够脱离苦海，那自然就要为来世做准备，而来世咋样，跟自己的行为所造的业有关， ...

大小乘的主流观念里都不存在轮回本体吧，也就是不存在灵魂我，那下一世的我和这一世的我都没什么关系，为善为恶有什么区别
哪怕只就这一世来说，为什么行善有助于涅槃，行恶有碍涅槃，这里面逻辑是啥，我就没搞明白

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

ZekNagPul · 发表于 2024-9-12 21:52

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wangandh · 发表于 2024-9-12 22:15

佛教的善恶观
是基于结果的善恶观，或者说，功利性的善恶观

什么是善业、善果？
对于修行者来说，导向出离、导向出世间的，就是善（无漏善）
对于凡人来说，导向人天善果（能够投生为人、天人，长寿、无病、拥有大量财产等等）就是善（有漏善）

反之，什么是恶业、恶果？
导致他堕入三恶道的一切因素，都是不善

他预先设定了一个“赏善罚恶”的轮回系统，做好事得好报，做坏事得恶报
什么是好事？能得好报的，就是好事。
什么是好报？让人觉得快乐、安心、满足的就是好报。

洞庭湖 · 发表于 2024-9-12 22:21

建议你从悉达多的本人传记开始，一步步去学这样才好理解。

很多哲学概念是一个接着一个慢慢摸索出来的，不从最接地气的本源去学，就好像在空中建房子，自然云里雾里。

伊川 · 发表于 2024-9-12 22:21

ZekNagPul 发表于 2024-9-12 21:52
轮回我觉得按当代认知论来看是没有意义的，轮回传承的只有业果没有记忆和人格。我思故我在，那么佛教的死亡 ...

感觉是抄的舍尔巴茨基，里面有一章就是试图解释“相依缘起”的因果论和自由意志（某种意义上就是善恶观）的矛盾，那章最后结论是：这个东西是先验的，你自己悟吧。我也想自己悟，但是你这个理论表面上的矛盾太大了我悟不了啊，有没有像基督教里奥古斯丁论自由意志那样的书来解释一下啊。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

喵君 · 发表于 2024-9-12 22:22

我没看过，但听说《大圆满前行引导文》《菩提道次第广论》是汇集了佛法精华要点的论著，想学习佛法又只准备看一两本书的，可以看这两本。
我自己在B站看过体佛法师讲金刚经，觉得讲得挺好的，你可以去看看，说不定看完了主楼的疑惑就有答案了https://b23.tv/TT0WaVs

wangandh · 发表于 2024-9-12 22:26

面对“要不要信有轮回”的问题
佛教也有自己版本的“帕斯卡赌注”，只不过他比帕斯卡稍微高明一些

1、如果有轮回，那么我与人为善，能得好报
2、如果没有轮回，那么我与人为善，烦恼少，自得其乐
3、如果有轮回，那么我不作恶，就不用去恶道
4、如果没有轮回，那么我不作恶，我于人于己都是无害的

7uly · 发表于 2024-9-12 22:37

本帖最后由 7uly 于 2024-9-12 22:38 编辑

伊川发表于 2024-9-12 21:49
大小乘的主流观念里都不存在轮回本体吧，也就是不存在灵魂我，那下一世的我和这一世的我都没什么关系，为 ...

…你这完全是思而不学啊…对佛教的善恶观缺乏基本了解然后就开始瞎评论…

我建议你去学习一下佛教戒律相关的知识以及佛教对戒律的重视。

佛教并不是只有哲学的部分，也包含戒律和禅定的部分。戒律是由释尊开示的能导向涅槃的法门。虽然戒律很大程度上符合常人眼里的善。

就像上面某楼说的，本质上能导向涅槃的行为叫作善，而不是先有一个定义叫善，然后行善能涅槃。佛学既然认为诸法空性，怎么可能认为有一个先验的实在的“善”的定义。

wangandh · 发表于 2024-9-12 22:40

我看到现在最大的感觉就是这套哲学体系相当的虚无主义，好像一直致力于否定我们可感知世界里的一切有常之物，把它们都视为梦幻泡影，从而我很难理解佛教在逻辑上是怎么把它的这套哲学与普世的善恶价值观联系起来的。

其实吧，“一切有为法，如梦幻泡影”是大乘才会考虑的话题
到了这个阶段，善恶确实不重要了，“淫欲即是道”、“烦恼即菩提”、“文殊拿着剑直指释迦，表示只要心中无我，就不会有出佛身血的问题”之类的段子都来了

依然荏苒 · 发表于 2024-9-12 22:46

本帖最后由依然荏苒于 2024-9-12 22:54 编辑

伊川发表于 2024-9-12 21:23
请问有推荐的书吗

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

你要看原籍我推荐叶均居士的《叶均佛学译著集》巴利文三藏(律经论）这些文献成书在1到3次集结之间基本上可以说是最接近佛陀本身哲学观的文献了，你想研究任何宗教哲学观就只能往早期找，宗教这东西本身就是不停的重新解释再降低门槛。
https://sutra.mobi/

squallx · 发表于 2024-9-12 22:49

本帖最后由 squallx 于 2024-9-12 22:51 编辑

佛学里的否定的神是婆罗门教的神佛学里的空否定的是婆罗门教的梵我对照着神奇的婆罗门教义看你起码才能理清来龙去脉
泥潭之前还有人争论过学哲学用不用学哲学史我觉得一切文科脱离历史基本都会变成屁

伊川 · 发表于 2024-9-12 22:51

7uly 发表于 2024-9-12 22:37
…你这完全是思而不学啊…对佛教的善恶观缺乏基本了解然后就开始瞎评论…

我建议你去学习一下佛教戒律相 ...

主要是我感兴趣的只有宗教哲学这块……那能不能请您说说“能够导致涅槃的行为”是哪些行为，它们之间的因果关系又是怎么推理的，或者指路去哪里可以找到这方面内容也行。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

伊川 · 发表于 2024-9-12 22:59

squallx 发表于 2024-9-12 22:49
佛学里的否定的神是婆罗门教的神佛学里的空否定的是婆罗门教的梵我对照着神奇的婆罗门教义看你起码才能理 ...

这些舍尔巴茨基都说得很明白了，但我想知道的是佛教作为独立哲学体系有没有自洽的解释。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

squallx · 发表于 2024-9-12 23:01

伊川发表于 2024-9-12 22:59
这些舍尔巴茨基都说得很明白了，但我想知道的是佛教作为独立哲学体系有没有自洽的解释。

—— 来自 Xiao ...

独立体系自洽

哥德尔：老子活白干了

wangandh · 发表于 2024-9-12 23:03

伊川发表于 2024-9-12 22:51
主要是我感兴趣的只有宗教哲学这块……那能不能请您说说“能够导致涅槃的行为”是哪些行为，它们之间的因 ...

培养有漏善，培养信心，戒闻施，闻思修，戒定慧，寻找跨入无漏善的契机

竹林深远梦归处 · 发表于 2024-9-12 23:05

佛教确实很虚无

wangandh · 发表于 2024-9-12 23:05

squallx 发表于 2024-9-12 23:01
独立体系自洽

哥德尔：老子活白干了

这不是肯定了哥德尔么
自洽的体系，存在无法自证真伪的命题
甭管真伪，能圆的过去就行

伊川 · 发表于 2024-9-12 23:06

本帖最后由伊川于 2024-9-12 23:08 编辑

squallx 发表于 2024-9-12 23:01
独立体系自洽

哥德尔：老子活白干了

你高估我了，太高深了我听不懂，你得解释解释我才能明白。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

喵君 · 发表于 2024-9-12 23:10

伊川发表于 2024-9-12 22:51
主要是我感兴趣的只有宗教哲学这块……那能不能请您说说“能够导致涅槃的行为”是哪些行为，它们之间的因 ...

再次推荐你去看一看那个讲解金刚经的系列，里面就有这个问题的答案：布施、持戒、忍辱、精进、禅定、般若。

伊川 · 发表于 2024-9-12 23:11

喵君发表于 2024-9-12 23:10
再次推荐你去看一看那个讲解金刚经的系列，里面就有这个问题的答案：布施、持戒、忍辱、精进、禅定、般若 ...

好滴，我一定去看。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.2.2

07579394 · 发表于 2024-9-12 23:23

业啊，但业太不可知了，像杜琪峰的大只佬那样就很让人抓狂，善恶观算是美化MOD吧，善有善报恶有恶报一般人都好懂

ZekNagPul · 发表于 2024-9-12 23:28

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7uly · 发表于 2024-9-12 23:29

伊川发表于 2024-9-12 22:51
主要是我感兴趣的只有宗教哲学这块……那能不能请您说说“能够导致涅槃的行为”是哪些行为，它们之间的因 ...

整个律藏呀。三藏里戒律占了一份，你就可以知道持戒对于佛教徒修行的重要性。

其实我觉得你要是总是执着于你自己世界里的所谓因果关系，你就根本不可能读懂世界观不同的哲学。要学会东西，就得先把自己放空。

佛教的缘起是释尊自己的开悟，然后作为先行者（觉有情）用自己的经验来指导后来的人实践怎么达到涅槃的境界。经和戒的来源都是这样。不存在你心里的那种什么因果和推理，不要总拿西哲的逻辑来看一套完全不同的体系。

肥胖的道奇兔 · 发表于 2024-9-12 23:33

07579394 发表于 2024-9-12 23:23
业啊，但业太不可知了，像杜琪峰的大只佬那样就很让人抓狂，善恶观算是美化MOD吧，善有善报恶有恶报一般人 ...

所以我不想看那部片，因为会给人无意义的绝望感

—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ZekNagPul · 发表于 2024-9-12 23:41

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Xly5487 · 发表于 2024-9-12 23:44

我觉得10楼ai讲得蛮好的。
我的理解是，佛教哲学很明显地指向了“我思故我在”，按照这个思路，不但灵魂是没有必要的设定，因果也是。
那么，在这样的世界观下，我们要怎么做呢？是不是啥都不做？
那么可以这样想，我目前还没办法摆脱这个可能不真实世界对我的影响，那么我可以先假设世界是真实的。并且，目前看起来这个世界是科学的，是符合逻辑的，是符合因果律的，所以我进一步假设因果律是真实的。那么，我就可以通过一些行为，来达成一定的结果，也就是说我可以锻炼自己的心理，最终使我彻底摆脱这个可能不真实世界的影响。
业力啊善恶啊等等是后续衍生的设定。

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

squallx · 发表于 2024-9-12 23:55

wangandh 发表于 2024-9-12 23:05
这不是肯定了哥德尔么
自洽的体系，存在无法自证真伪的命题
甭管真伪，能圆的过去就行 ...

但是兰州要的是化不可能三角为可能倒炼热力学第二定律不做人了鸭

squallx · 发表于 2024-9-13 00:02

本帖最后由 squallx 于 2024-9-13 00:10 编辑

伊川发表于 2024-9-12 23:06
你高估我了，太高深了我听不懂，你得解释解释我才能明白。

—— 来自 Xiaomi 23113RKC6C, Android 14上 ...

简单来说
一切形式的符号系统（其中包含自然语言）不可能同时满足以下条件：
独立性（没有非外部定义比如XX公理）逻辑完备（无内部矛盾，规则明确）内容完备（符号定义解释唯一性）

严格的定义和明确真假判断就会导致诸如说谎者悖论理发师悖论之类的矛盾

一般性的解决方案就是欧式几何那样设定不证自明的公理（独立性）改规则（爷要变身非欧几何啦）改解释性（让我们重新定义一下矛盾）

终极解决方案就是不做人了升级成古神吧哥德尔证明就是体现了这个问题就是人类思维底层的硬件限制再怎么折腾都不行的

推荐去看真理元素的相关视频算是讲的最好的了

夜游宫 · 发表于 2024-9-13 00:04

squallx 发表于 2024-9-12 22:49
佛学里的否定的神是婆罗门教的神佛学里的空否定的是婆罗门教的梵我对照着神奇的婆罗门教义看你起码才能理 ...

同感，很多文学作品结合当时的历史就更有意思。

厨具战士 · 发表于 2024-9-13 00:10

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以达天际 · 发表于 2024-9-13 00:23

因明学不是逻辑学

芦-中-人 · 发表于 2024-9-13 04:02

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