看了坛友推荐的《印度对华战争》，印度人真是仙气十足啊

hukeyun · 发表于 2024-9-12 20:23

大义灭亲林有德发表于 2024-9-12 18:01
嗯靠微操评判国家外交战略并得出比印度还差的结论，我只能说是小刀拉屁股开了眼了，在您的逻辑下您说的 ...

外交问题很明显，错误估计了对手。
前几年那句我们把你们想的太好了，就很很能说明问题了。
甚至今年外交的事，都说明情况其实很严重的。

正确的认识对手，正确认清自己都是不容易的。

Arance · 发表于 2024-9-12 21:16

fsdragontree 发表于 2024-9-12 14:14
那你说有什么办法吗？目前这样保持冷接触已经是尽力了。毕竟是印度完全不给我方签证，而不是我方不派人接 ...

首先就是要做到了解印度，而不是“尽可能的不要有任何不必要的往来”
历史上，首任英属印度总督沃伦·黑斯廷斯支持威廉·琼斯等人创建东方学会，组织人力绘制印度地图、搜集各种情报外，还大力资助对印度文化的研究，并借此论证英国与古代印度的联系，印度古代文明将在英国人手中得到复兴，以及构建印度要受文明等级更高的英国支配的意识形态
在东方学会手中，印度才真正变成了一本可供研究翻阅的书，英国才有了真正统治印度的可能

中国和印度洋沿岸的文化完全不同，差别之大甚至比欧洲与其的差别还要大，而印度则是这一地区的文化钥匙，中国对印度的及印度文化影响地区的了解非常之薄弱，几乎是一片空白，完全依赖英美的研究资源，这简直是和历史上明清相当的水平

虽然已经不是殖民时代了，但中国如果想要真正掌控自己的交通命脉，就必须做到比历史上东方学会还要深入的水平，因为对于欧美来说，印度不是必需品，但是对中国来说，印度的距离，资源体量，人口，足以作为对中国发起攻击的基地，这是一个中国必须控制在手中的地区，怎么可能放任不管？

fsdragontree · 发表于 2024-9-12 21:52

Arance 发表于 2024-9-12 21:16
首先就是要做到了解印度，而不是“尽可能的不要有任何不必要的往来”
历史上，首任英属印度总督沃伦·黑 ...

你说的也有人在做啊，但是这确实不是主流，因为无论对美国还是对欧洲，甚至东南亚，我们的优先级都要更高。你看一下地缘就知道了。中国现在首先是要对抗昂撒五眼，其次要经略东南亚，然后是欧亚大陆桥。欧亚大陆桥约4条线路，通过俄罗斯和印度的2条我们都没有主动推动，只有其它两条在逐渐努力。事分轻重缓急，就算大如中国，能投入的资源也是有限的，而且国家主导的资源分配和自身主动的投入是两条线，那么印度线遇冷是正常之事，不必苛求.......
就算能进一步了解印度内部矛盾你又能如何呢，能切断印度带和东部邦的联系吗？能制造印度带北方诸邦和南方邦的矛盾吗？现在只要维持就行......

qadfg · 发表于 2024-9-12 22:42

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Arance · 发表于 2024-9-12 22:49

fsdragontree 发表于 2024-9-12 21:52
你说的也有人在做啊，但是这确实不是主流，因为无论对美国还是对欧洲，甚至东南亚，我们的优先级都要更高 ...

你真的有了解过这个地区的地缘吗？
“经略东南亚，欧亚大陆桥”
这两个都处在印度影响范围中，不客气地说，中国之所以在马六甲及其以西，印度洋范围内的发展如此坎坷，交通命脉如此脆弱，印度的不配合甚至敌视是占了主要因素的
   美国距离这个地区太远，它在这个地区的对抗韧性并不高，但是印度不同，印度几乎是这个地区的中心地带，你想绕都绕不过去，外来力量只要能利用这种对抗心理，就能对中国造成非常大的困扰，如果印度配合中国的话，美国在印度洋的力量存在可以说是非常脆弱的，中美在这一地区的力量对比就会完全颠倒过来
   不要因为印度自身实力薄弱就轻视这种对抗心理，十四亿人，哪怕是难民溢出效应，都足以造成地区动荡的效果，你的所谓“只要维持就行”的心理，就是一种典型的天朝上国式的鸵鸟心态
   因为你不了解印度的话，你根本就不知道怎么才能“维持下去”，你只能盲人摸象式的萧规曹随，遇上危机就完全抓瞎，一如16年美国大选时的中国外交，而且中国对印度的了解只会比对美国的更差
   “就算能进一步了解印度内部矛盾你又能如何呢，能切断印度带和东部邦的联系吗？能制造印度带北方诸邦和南方邦的矛盾吗？”
   这就是一个典型的，完全受英美殖民叙事角度影响的对印度的二道贩子式了解
   对一个这么大的文化的了解，必然要从其核心部分开始，就如同一个日本人在二战前如果想要了解中国的核心问题并加以利用，就一定应该去了解均田，土地革命，如果他跑去研究广东土客矛盾，那就是完全跑偏了
   东方学会对印度的了解首先就是种姓制度，种姓制度下的职业制度，印度教与**，印度教上层婆罗门与下层种姓联系，**上层与下层的联系
   这些才是那个时期印度的核心问题，你跑去研究什么东北邦，这就能看出来中国人对印度的了解有多么肤浅，同时受到了多么巨大的英美影响
   不把这些影响根除，踏踏实实的做从中国的角度去研究印度，那你究竟能研究出来个什么啊

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2024-9-12 23:04

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qadfg · 发表于 2024-9-12 23:09

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Arance · 发表于 2024-9-12 23:12

qadfg 发表于 2024-9-12 22:42
倒是很好奇印度除了是著名香料稻米产地之外，有什么其他资源
距离方面，西藏并川西川南一部分作为高原缓冲 ...

中国需要的是一个安全的交通命脉
印度是印度洋地区的中心区域大国
中国在印度洋乃至中亚西亚的交通命脉几乎可以说是围着印度展开的
中国需要印度是一个配合，或者最低限度不敌视中国的区域中心大国
中国对印度的研究必须是围绕这个目标展开
而不是当英美东方学研究的传话筒

你们的各种脑洞，针对印度的各种对策，无一不是受英美殖民叙事角度影响的产物
英美为什么要这么干？因为印度不在他们的交通命脉上，那自然是搅屎棍风格，怎么不做人怎么来
中国和英美一样吗？你希望有一个极度敌视你的区域大国坐在你的交通命脉上吗？
就算中国出手把印度打的一败涂地又能怎么样？战争结束后你是不是会收获一个更加敌视你的印度？
普法战争和一战的结果就摆在那里，你能把印度从印度洋搬走吗？

为什么要了解印度，因为只有了解印度，你才能了解它的核心矛盾，它内部核心阶层的核心诉求，什么才是这些核心阶层的痛脚，怎么才能抓住痛脚真正影响它们的态度与政策

就好比抗战中国和日本，如果日本人打进中国之后开始土改，你觉得中国能坚持多久？中国会以多快的速度与日本妥协？

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2024-9-12 23:15

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李奥瑞克 · 发表于 2024-9-12 23:18

EP2 发表于 2024-9-9 21:07
以前我觉得印度不行

现在我觉得美国也就是个大号印度，这么看起来印度也没那么不行了

牢美是移民国家练的是吸星大法吸谁像谁。一战二战吸欧洲冷战结束吸苏联现在大口吸印度那不可是这样了嘛

李奥瑞克 · 发表于 2024-9-12 23:20

苦瓜柠檬茶发表于 2024-9-12 23:15
打仗的时候杀了呗，给他们发枪，持枪不算平民。杀一批、赶一批、留下1、2亿 ...

就咱民间动不动就全图图了的想法搁谁都不信你能和平崛起。

李奥瑞克 · 发表于 2024-9-12 23:21

qadfg 发表于 2024-9-12 22:42
倒是很好奇印度除了是著名香料稻米产地之外，有什么其他资源
距离方面，西藏并川西川南一部分作为高原缓冲 ...

从古至今辣么多人来我家揍我然后收下当狗，就你小子不这么干！你特么肯定瞧不起我

另一个小智 · 发表于 2024-9-12 23:22

前两天坐飞机的时候也看了一点。感觉印度内部讨论的部分要看个几遍才能理解印度人在想啥。

—— 来自 HUAWEI ALN-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2024-9-12 23:23

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苦瓜柠檬茶 · 发表于 2024-9-12 23:25

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qadfg · 发表于 2024-9-12 23:27

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qadfg · 发表于 2024-9-12 23:30

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Arance · 发表于 2024-9-12 23:32

苦瓜柠檬茶发表于 2024-9-12 23:23
这你异想天开了，日本肯定不会做土改，它自己都没土改。

而且日本也试过按自己的体制改造，比如君主立宪 ...

这里是打个比方，能不能做到那是日本人的能力问题
你首先得有发现核心矛盾核心问题的能力，然后才能谈得上解决问题
客观来说，日本人手上有台湾人可以利用，军部内部有相当多的对现行土地制度不满的人员存在，在占领东北以后曾经有过这种想法
利用中国土地问题解决中国的抵抗力度是一个具有技术可行性的方案
至于它们本国上层阶层不敢搞土改怕军队最后独走把土改的火烧回日本本土，那是另一回事了
很多事情压根就是连技术上的可行性都没有，日军在中国搞土改，至少技术上不存在障碍

qadfg · 发表于 2024-9-12 23:34

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Arson=desu · 发表于 2024-9-12 23:34

本帖最后由 Arson=desu 于 2024-9-13 00:02 编辑

苦瓜柠檬茶发表于 2024-9-12 23:15
打仗的时候杀了呗，给他们发枪，持枪不算平民。杀一批、赶一批、留下1、2亿 ...

那你还不如直接一个不留得了，14亿剩下1亿还是2亿有很大区别吗，加沙只有区区的两百万人，以色列在整个西方媒体装瞎的情况下断水断粮物理消灭等突破下限的手段全用上“才”造成了多少伤亡呢，现代社会不具备搞种族灭绝的物理条件，到最后还是得把日子过下去

超纯锑 · 发表于 2024-9-12 23:40

Arance 发表于 2024-9-12 21:16
首先就是要做到了解印度，而不是“尽可能的不要有任何不必要的往来”
历史上，首任英属印度总督沃伦·黑 ...

高谈阔论这么多有什么用
阿三卡死了不发签证，除了那7个留学生，其他人想要亲去实地考察调研已经物理意义上行不通了，请问老中怎么实事求是地研究阿三？

Arance · 发表于 2024-9-12 23:50

qadfg 发表于 2024-9-12 23:27
我据守青藏高原，新德里视我青藏高原如眼中钉肉中刺时刻不欲除之后快。这就是根本原因。17年前亚投行没有 ...

首先，中国对印度地缘上的优势针对的是印度这个国家本身
国家本身和国家核心阶层并不完全等同
国家在地缘态势上面处于绝对劣势，但是国家核心阶层对此视若无睹，完全不在意的情况在这个世界上并不罕见

你如果了解对方，知道该怎么利用对方核心阶层的痛脚凭空制造出对方对你的需求，然后满足对方的需求，那对方核心阶层为了本阶层的核心诉求和利益，自然可以无视国家利益

你对印度的了解几乎一片空白，不知道印度核心阶层的痛脚在哪里，那自然也不可能制造出对方对你的需求；对方的核心阶层对你没有需求，反而可以通过在国内渲染你的威胁制造出对你的敌视，从而满足一些其他需求，那自然是要拼命敌视你了

我的问题还是那个：你中国希望有一个极度敌视你的区域大国坐在你的交通命脉上吗？
如果不希望，那就把那些什么和印度无法交流啦，印度天生侵略性极强之类的情绪性话语扔到一边去，老老实实从中国角度去研究印度，了解印度

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2024-9-12 23:52

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Arance · 发表于 2024-9-12 23:58

超纯锑发表于 2024-9-12 23:40
高谈阔论这么多有什么用
阿三卡死了不发签证，除了那7个留学生，其他人想要亲去实地考察调研已经物理意义 ...

大航海时代那么恶劣的条件下，东方学会都能做到“把印度编成一本可阅读的书”
我不认为在现代的条件下中国做不到
而且，这首先是个心态问题
客观上存在的困难是可以克服的，但是如果主观上就没有这个想法的话，那之前印度没有卡中国签证的时候，中国又做了什么呢？
中国对印度的研究不一直是在当英美东方学的传声筒吗？

我强调了很多，英美对印度的需求角度与中国有很大不同，做印度研究首先就要从英美殖民叙事角度跳出来
而实际上，压根连这一点都没有做到，就不要强调什么签证困难了

apefrank · 发表于 2024-9-13 00:01

Arance 发表于 2024-9-12 23:50
首先，中国对印度地缘上的优势针对的是印度这个国家本身
国家本身和国家核心阶层并不完全等同
国家在地缘 ...

不敌视中国？不可能的，只要北方大国在那里，阿三就没办法做有声有色的大国，不管谁上台都一样
从技术角度来说，阿三敢在印度洋上拦中国船，那就是开战，那该怎么打就怎么打了

nlesslin · 发表于 2024-9-13 00:11

Arance 发表于 2024-9-12 23:58
大航海时代那么恶劣的条件下，东方学会都能做到“把印度编成一本可阅读的书”
我不认为在现代的条件下中 ...

现在中国确实可以无视印度，阿三其实最愤怒的就是中国一直都无视他。

首先印度在军事上对中国造不成任何实质性的威胁。最多也就是边境摩擦恶心人。一旦真动起手来阿三是有自知之明的。

中国打印度，不需要打他的军队，只要导弹落在德里，印度基本就差不多崩了。

印度人一贯如此，只要他没有预想过的情况出现，马上就慌掉，62年就是如此。

qadfg · 发表于 2024-9-13 00:15

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Arance · 发表于 2024-9-13 00:18

nlesslin 发表于 2024-9-13 00:11
现在中国确实可以无视印度，阿三其实最愤怒的就是中国一直都无视他。

首先印度在军事上对中国造不成任何 ...

一个十四亿人的区域大国坐在你的交通命脉上
然后你可以无视它，有了冲突也不怕，打仗就能解决，至于打完是不是收获一个更加敌视你的印度..........反正你已经决定无视它了

很好很强大，颇有明朝外交风范

我之前就说嘛，当代中国人的地缘外交思维大概还处在明清那种理藩学理到最后啥都理不明白的水平

Arance · 发表于 2024-9-13 00:27

qadfg 发表于 2024-9-13 00:15
那你指望靠7个人摸到对方领导层去？那可得祈祷这七个人要么身具嫪毐之能，要么自带锁情咒，要么莫迪大仙 ...

总之就是强调困难就完事了
然后两眼一闭无视印度就行了

这TMD还没一超独霸呢，天朝上国的味已经绷不住了

外交系统就算是把这群翻译官换掉，换上来的也还是明清的官老爷

不过这次伟大复兴可得先把开普敦拿下来，再做那天朝上国的春秋大梦，别让人家再摸到印度，拿印度当跳板

qadfg · 发表于 2024-9-13 00:34

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longmarch5 · 发表于 2024-9-13 00:41

本帖最后由 longmarch5 于 2024-9-13 00:43 编辑

交流？把阿三揍一顿就是最好的交流

50年代边境谈判不是交流？对印自卫反击战直到前两年的钢管质检不是交流？跟印度做生意投资不是交流？

这些都无一例外得出一个结论——阿三就是一群臭狗屎

五性八卦 · 发表于 2024-9-13 00:51

用一个幼稚理论，去辩一个幼稚认知，辩赢了就觉得自己的理论是真理了，如果真觉得自己有理论优势，还是自己多去研究研究印度吧。

预设一个“英美外交政策极佳”的观点，然后所有的其他事件都为这个观点让路，甚至提出脱离时代的计划，这是典型的空谈。被殖民地反噬？这是高层取舍问题，和外交没关系；外交一直赢，国家越来越弱？这是内政问题，和外交没关系。针对其他国家彻底分析，通盘了解提出对策，一论破万法？那样外交优秀的国家，只存在于你自己的空想之中，而没有任何现实基础。

WindBlade · 发表于 2024-9-13 00:52

qadfg 发表于 2024-9-13 00:34
那也比指望7个葫芦娃肉身布施莫迪大仙家指望撞天婚现实吧

你那方案就说要交流交流，现在给你抓一个莫迪过 ...

印度不解决还做梦伟大复兴？你再强一点人家就要拉域外国家来制衡你了
但是社会发展了？现在的印度比以前的印度在地位其实应该算弱了，毕竟被拆出来了东西巴基斯坦。
实际解决印度的办法其实也有，印度这人口和地盘谁都收买不起，最终的办法还是要看印度自己的发展，他自然也能碰到自己的问题，不要总做梦什么千秋万代，考虑别人的发展需求，控制自己的投入等他成熟就行了。
当然论坛里嘴炮自一竿子打到殷商，也确实有点太远古主义思维了

qadfg · 发表于 2024-9-13 01:03

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五性八卦 · 发表于 2024-9-13 01:07

fsdragontree 发表于 2024-9-12 17:16
这个不能说是搞笑，是印度走了和平解放路线所获得的代价之一.........本来后来慢慢改也不是不行，但是改革 ...

借中印战争刷威望……不知道麦克阿瑟如果听到这个说法是什么感想

尼赫鲁如果真是这么想的，那印度大概确实就这水平了（）

longmarch5 · 发表于 2024-9-13 01:10

五性八卦发表于 2024-9-13 01:07
借中印战争刷威望……不知道麦克阿瑟如果听到这个说法是什么感想尼赫鲁如果真是这么想的，那印度大概确实 ...

三哥好像在朝鲜战争后认为一个印度兵能打四个中国兵来着

超纯锑 · 发表于 2024-9-13 02:18

Arance 发表于 2024-9-12 23:58
大航海时代那么恶劣的条件下，东方学会都能做到“把印度编成一本可阅读的书”
我不认为在现代的条件下中 ...

那你知不知道大航海时代，西方传教士一波波地进入了我国，利玛窦汤若望等人跟当时掌权的士大夫们可不缺交流，这是现在卡签证的阿三能比的吗？
更别提当年为了进入广州(当时大部分对外贸易被限定在广州)外的区域，传教士比如沙勿略等人甚至动用了偷渡的手段。
但新中国要脸面，不可能做这样为情报使用下三滥招数的事。
研究阿三的必要性根本不用你强调，但凡学过马哲实事求是观点的都明白好吧。
倒是你高谈阔论半天，也给不出一份当前阿三不给办签证的条件下，可行的、能让老中合法交流和调研的渠道来，没有第一手的渠道，辗转从其他国家去阿三的人那边获得信息，你能指望这样“被筛选过”的二手信息提供不同于以往的角度，实属空中楼阁

玉米黍 · 发表于 2024-9-13 07:41

对印就是普通国家政策交往，既然印度敌视我们但又没在国际上撕破脸那也不会给印度什么战略伙伴待遇。就如美国无法靠制裁和封锁打压我们，我们也没有多少手段能打压印度这样一个地理位置颇佳的区域大国。所以不要做无用功。未来印度若能靠它这种左右逢源的所谓战略崛起那是他的本事，咱们到时候发展到比现在国力强也不惧他在未来的挑战。否则印度在没有外部压力配合他帮他统合内部的情况下迟早内爆。

fsdragontree · 发表于 2024-9-13 08:58

Arance 发表于 2024-9-12 22:49
你真的有了解过这个地区的地缘吗？
“经略东南亚，欧亚大陆桥”
这两个都处在印度影响范围中，不客气地说 ...

感觉和你扯不清了，之前说了事分轻重缓急，毒性也要看剂量。
东南亚受印度影响，当然受了，但是并没有到需要我们跨过东盟首先去处理印度的地步，就连东盟十国我们的接触和应对投入都还在早期阶段呢........你居然还要扯到印度洋和马六甲以西去，还真信了那个环印度中国岛链的宣扬了么，上面根本没谈到这边的事呢......
至于欧亚大陆桥，那么大一块，就简简单单被你一句在印度影响之下包括了，那还谈什么......先有一定基本常识才好交流好么........比如现在主要欧亚路桥线路是哪些条，分别主要受哪些国家影响，哪些核心节点........

fsdragontree · 发表于 2024-9-13 09:14

Arance 发表于 2024-9-12 23:32
这里是打个比方，能不能做到那是日本人的能力问题
你首先得有发现核心矛盾核心问题的能力，然后才能谈得 ...

不过其它不说，你的这个热情到还是不错，是希望中国能如BIG GAME时代英俄一样以全局视野来经营外交么.....
虽然你没理解到我国在外交上的投入比例不会到这种程度，以及原因，不过先抛开这点不谈.......

那么先不用谈印度，毕竟印度属于未来，而我们眼前的昂撒五眼威胁一直近在眼前，按你的思路该如何经略呢？

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