谈论黑猴剧情的基本框架——原作始终是《悟空传》

GALLADE

1. 复杂化问题没有意义，基本上讨论黑猴剧情可以只把西游故事分为两种叙事：《西游记》叙事和《悟空传》叙事
1.1 西游叙事在当下这个问题可以简单划分为包括据传是吴承恩著的《西游记》，加上86版西游记电视剧（原因很简单，整个OST可能一半亮点都是《云宫迅音》，总不能是他游科的创造而不是杨洁许镜清等等的功劳吧）
1.2 为什么叫悟空传叙事，因为《悟空传》里是玄奘说的这一段话：“我要这天，再遮不住我眼，要这地，再埋不了我心，要这众生，都明白我意，要那诸佛，都烟消云散！”本质上，天命人有一部分相当于《悟空传》的玄奘，而且所传者是悟空的意，四舍五入，可以说斗战神黑猴的立意就是抄的这个路线的

2.两种叙事不兼容，不兼容在于“大闹天宫”的意义和地位
在西游叙事中，大闹天宫只是一个非常短的情节，打到凌霄殿是太上想重新炼出丹来（你也可以说是想再帮猴子炼体一把），处刑失败的意外。
全书大部分篇幅，都是“唐僧骚操作行者擦屁股”的反复，这也是为什么修行解读论是最符合全书起码明面上脉络的原因，做俯卧撑当然要重复许多次，许多天
求道诚心，心猿意马，欲望泛生，又有一点灵明变化，五个人凑成一个修行者
（实际上，悟空传也算继承了这个叙事手法，继承悟空的意的不是哪一只猴子，是共享给西游者们的
    甚至，法天象地四天王战也继承了这个手法，你把轰龙的头，轰龙的爪，轰龙的尾巴都设计成一个人的形象，再把躯干隐形无碰撞，就差不多了）
而悟空传叙事中，大闹天宫就是全部的精神内核。

（而后悟空传叙事中，过得不如猴子猴孙的猴子们想着只有自己有朝一日大闹天宫赶走嫦娥带着美丽母猴逍遥的隐秘欲望而甚至谈不上任何精神内核这一点在这就不揭穿了）
这里的问题在于，大闹天宫和脱金箍都撑不起一个完整的故事，而《悟空传》本来就不怎么讲西游，它本身的架构是不涉及这个问题的。

3.黑猴剧情的问题在于，它必须两种叙事都蹭才能掩盖自己不仅不完整甚至无厘头的故事

以它自己追求的大闹天宫内核来说，它中间的过程几乎没有多少《悟空传》的详细扩展以填充游戏时间，甚至连《悟空传》那段话的大体意思都没有完整清晰地表达过，不敢释放的所谓自由精神，何等可笑
而填充游戏内容的，基本就是“西游故事加点阴谋论下体人俗料的别传”，还非常零碎，更串联不到自己《悟空传》的内核上
甚至最燃的地方基本都靠云宫迅音360度remix糊弄

而最多人诟病的问题的实质，基本上也可以归于“两种叙事不兼容”这个框架来解释

总结，剧情确实拉胯，纯靠西游情怀（甚至不算是大闹天宫情怀）

补记1：
我发现很多人以为我在说黑猴是在续悟空传，搞清楚我是引悟空传在说【只要大闹天宫猴】这一大类叙事脉络vs百回本86版这另一大类【取经猴】的类别
这里说的简化成一句话就是，黑猴所谓真结局核心是沿用【只要大闹天宫猴】，而它的游戏剧情却大部分在使用【取经猴】的经历进行似是而非但是非常零碎的二创，它正常一点应该完全二创【只要大闹天宫猴】，但它的做法是混着来取巧（说白了叫赚【取经猴】的情怀钱）。你要说我个人的评价，我觉得哪个猴我都接受，我只是在点出，这俩猴不兼容，没法既要又要

素盏鸣尊

万恶之源，冯骥杨奇的斜月三星洞里住了个今何在。一住几十载。

吃我大dio

我们洪荒流也想上桌！

黄泉川此方

haruhiismer 发表于 2024-8-29 10:16
继续走悟空传也不是不行，多的是游戏作品我不管是谁露血条就得死，主要是没打爽，灵吉这种也都亮血条给大家 ...

四大天王boss战做的可以啊

yuandi0120

指责故事没做完我个人觉着是完全没问题的，不管是出于想卖dlc或想出续作或者就是工期炸了的原因，故事确实没做完。

用另一个楼里有人说过的就是“起承转合”只做到转的一半。

所以续作什么时候才出啊。

灰鸟

黑猴、斗战神、悟空传 其实都是基于一个思路来创作的：
如果大闹天宫是对的，这个故事该怎么讲？

黑猴的叙事其实挺有意思的，同一件事情在不同身份的人有着截然不同的说法，玩家需要结合一起来看才能还原一个大概“真相”
但问题是塞的太少了，过场动画的主视角叙事也语焉不详

a317216007

TE动画那个倒叙看的我很感动，然后感动完了我理解了这里面的悟空想要做啥了
然后这段动画本身就是两种叙事强捏在一起，其不兼容性带来的巨大违和感在我感动完后思考剧情的时候就快速涌现出来了，我是因为我读过原著和看过86，所以能对那段动画感动，但是动画指向的最后还是悟空传的大闹天宫叙事
因为是强捏到一起的，所以黑猴的故事松散破碎，逻辑混乱，只能依托于厚黑和情爱两条拐，通过优秀的演出的带来玩家游玩过程中一时的情绪，但是去掉这些后重新捋故事本身就是哪都有问题

所以我那天还跟别的坛油说，如果要续故事，要么继续悟空传走到底大闹天宫打烂神佛，要么正本清源重塑猴子的修行正果，算是比较好续的两条路

FanKiE

根据百回本展开的激烈攻防，其实颇有一种“两小儿辩日”的意味，看上去非黑即白，实际上都没在点上。剧情内容填充蹭了百回本和86，但底盘始终是斗战神来的，单就设定而言，百回本甚至是纯纯的负相关

—— 来自 S1Fun

Hidewhite

悟空传这派别也不是第一个啊，大闹天宫 动画片 就是了。打得玉帝搬椅子跑，打碎凌霄殿牌匾。
至于为什么这派会有，西游记漫天神佛本质上是用下层市井写法，就是照着封建官僚衙门写的，大部分神仙人物并不讨喜。连如来佛跑来降服孙悟空都是搞面子关系做的事。而孙悟空虽然前期做事随性，入龙宫抢劫之类的事也干了很多，但人物的机灵勇敢还是很得人喜欢的。所以人们喜欢孙悟空讨厌神佛很自然。 神仙里观音之类观感好点，但作为一个总体势力，那表现出来的就是很封建阶级还充满官僚恶臭。

事实上站在一个现代人立场我也肯定不会觉得西游记最后位列仙班有啥快乐，漫天神佛写得本来就像几个地主似的，而且是连自家门户都管教不好的那种三流封建地主。三国演义的孙权放到西游记里，都能衬得其他人物气量狭小了，都是像看门小厮不像人君。至于修行什么的，我又不搞修真，哪能真把小说家言当真

雪城飞鸟

与其说不兼容不如说悟空传叙事本来就是依托，全靠几句中二台词戳中中学生肺管子才那么火的，要展开讲能讲出个锤子来
从这角度讲黑猴编剧明显水准之上啊，被悟空传这坨拖累成这样还能讲到现这样那不就是有水平

jxzeroga0

我都不敢想划船场景换掉敢问路在何方氛围乐、两个结局换掉现在的曲子观感会有多酸爽
个人打完结局还能和解不想动脑子当支持国产3a很大程度还是靠86电视剧曲子remix

GALLADE

雪城飞鸟 发表于 2024-8-29 10:33
与其说不兼容不如说悟空传叙事本来就是依托，全靠几句中二台词戳中中学生肺管子才那么火的，要展开讲能讲出 ...

7#说的就是你这个路线的正常解法，就不要用百回本的背景、设定和故事填充，就不要借86版和云宫迅音

但是可能吗，没西游百回本+86版西游这个正传脉络的情怀加成，黑猴子有今天的赞誉和成就吗？

mjzs07

云宫迅音卖版权给这玩意估计后悔得肠子都瘀黑了

宇智波光

这就是传说中的带着有色眼镜么
做得好都是靠情怀蹭86版
做得不好就是悟空传遗毒
你掌握话语权 你说了算呗

zycilcy

灰鸟 发表于 2024-8-29 10:23
黑猴、斗战神、悟空传 其实都是基于一个思路来创作的：
如果大闹天宫是对的，这个故事该怎么讲？

人们喜欢大闹天宫的情节，很大程度是因为大闹天宫的是只猴子。猴子可生性顽皮、不受约束随心所欲。

原著里，根本就没给猴子闹天宫提供什么深刻的动机，纯属猴子自己作死。当然了，就自打猴子修成归来后干的那些破事，贪嗔痴一个不落，被压500年属于自作苦吃。

那些赞赏大闹天宫的作品，对于猴子闹天宫的理由，也扯不出什么像样的观点。要么是提一嘴猴子被天庭看不起，要么就是魔改原著给天庭增加恶役戏份，让天庭看起来是坏的。

GALLADE

Hidewhite 发表于 2024-8-29 10:27
悟空传这派别也不是第一个啊，大闹天宫 动画片 就是了。打得玉帝搬椅子跑，打碎凌霄殿牌匾。
至于为什么这 ...

《大闹天宫》确实是世界动画史上的丰碑

但是今天看来，你也可以说它是做了一作之后，烂尾了的系列剧场版，它不能论证【大闹天宫内核直接可以拿来做一个完整的故事】

JOJO42

原著不原著的，我觉得游科的西游宇宙是有几个常规要素的：
1、他们对神佛的塑造都是突出其“官职”、“权势”、“地位”，而非“神格”、“果位”、“神职”。
2、恋爱元素
3、世界运行基础中的长生不老是有代价的，要对“底层”进行类似“采生折割”的仪式、行为
4、妖神以种族划分，不以善恶言行划分——不过前三章里，包括影神图里对小怪们的描写都是相当民俗怪谈，兼具本土气质的，但是到了后面在整个大的剧情格局下，这种“种族划分”的感觉反而强烈了起来

monikaca

FanKiE 发表于 2024-8-29 10:26
根据百回本展开的激烈攻防，其实颇有一种“两小儿辩日”的意味，看上去非黑即白，实际上都没在点上。剧情内 ...

同意，底层打动我的是86百回本的，而推动剧情演出的却又是斗战神的，没能缝好。
但是目前剧情没讲完，还有救，看看dlc能不能打补丁。

风尘的时光

连《悟空传》的空气墙都完美还原了

“眼前？”三个人这才定睛来看眼前，“什么也没有啊。”
唐僧缓缓把手指伸了出去，点到一处不动了。
猪八戒好奇地凑过去，突然他的长鼻子碰到了什么，一缩回来看那儿却又什么也没有。
孙悟空的脸上露出一丝阴云。他忽然猛地跳了出去，但是立刻重重地撞在了什么上面。
那儿，就在他们的面前，竟然如有一堵透明的墙！
“这就是界限。”唐僧说。
“界限？”猪八戒问。
“是的，这个世界有你不能到达的地方，有你不应到达的地方，有你一辈子也不会到达的地方，你的世界并不如你想象的那么大。界限也许就在你身边，可你却以为你可以去任何地方。”
“但是事实上我只能选择一个方向，而那恰好是界限所规定好的？”猪八戒问。
“是的，那就叫选择。是界限选择你，事实上你没有任何选择。”
“我可以选择。”沙僧说，“我可以选择向西。”
“而界限是由谁来定的呢？”猪八戒道。
“是他。”孙悟空冷冷地道。他突然变得狂躁不已，一次次猛撞着那透明的界限。

Hidewhite

GALLADE 发表于 2024-8-29 10:53
《大闹天宫》确实是世界动画史上的丰碑

但是今天看来，你也可以说它是做了一作之后，烂尾了的系列剧场版 ...

你是把西游记套在这里觉得这个故事一定写下去，但是它既然已经做了大幅度的改编，那么自然也没必要遵照原作。它自己就可以是一个完整的作品，它想表达什么非常清楚。

雪城飞鸟

GALLADE 发表于 2024-8-29 10:46
7#说的就是你这个路线的正常解法，就不要用百回本的背景、设定和故事填充，就不要借86版和云宫迅音

但是 ...

你不如说别用大闹天宫、别用悟空这个名字，这可能吗……本来就是二创人家有授权想用就用呗，反正我对这些没意见，我只想说悟空传是纯cjb

yxzdr

Hidewhite 发表于 2024-8-29 10:27
悟空传这派别也不是第一个啊，大闹天宫 动画片 就是了。打得玉帝搬椅子跑，打碎凌霄殿牌匾。
至于为什么这 ...

不赞同把大闹天宫和悟空传完全混为一谈。
大闹天宫，以及86版西游记，其实都还遵循了另一种思想，即封建统治阶级不是不可战胜的。所以大闹天宫结局齐天大圣打赢了回到花果山，86版西游记玉帝被吓得躲到桌子底下。
悟空传是把这点抛弃了的，虽然悟空传我记得也有天庭在孙悟空的力量下瑟瑟发抖的描写，但整体是突出一个悲观，黑暗的神佛还是控制着一切。
这也是我相比于悟空传这种，现在觉得那些体制流、平账论更好一些。后者通过引入体制、官场的解读让神佛不再像个一些只想做坏事的刻板反派。

废都刽子手

有点《荡寇志》的意思

GALLADE

Hidewhite 发表于 2024-8-29 10:27
悟空传这派别也不是第一个啊，大闹天宫 动画片 就是了。打得玉帝搬椅子跑，打碎凌霄殿牌匾。
至于为什么这 ...

你不能脱离年代来说
封建不好，官僚恶心，恣意妄为大口喝酒大口吃肉最爽，这是明朝大字不识小老百姓的心声，西游水浒都有这种内容作为爽点
今天是不能无缝移植这个爽点的，你能有个显卡有个网线你才能打黑猴子玩儿，你跟大西王宋江黄巢共情？

adretyu67.

黑猴子这事吧。
地图设计-也许第一次做没有经验，后续可以优化
战斗设计-也许第一次做没有经验，后续可以优化。

但是只有剧情风向这块我认为是改不了的。说句不客气的，写文本的就那么几个写手，怎么可能会因为现在的评论就调整价值观取向。

hencechen

mjzs07 发表于 2024-8-29 10:48
云宫迅音卖版权给这玩意估计后悔得肠子都瘀黑了

有时候S1坛友有趣的地方就在于自我意识过剩……

悄悄告诉你，许镜清老师在b站有号，而且最近专门出了视频，对黑猴游戏表扬的合不拢嘴

许老师原话:"游戏里出现《云宫迅音》，是**的好事，我非常高兴“

Hidewhite

yxzdr 发表于 2024-8-29 10:58
不赞同把大闹天宫和悟空传完全混为一谈。
大闹天宫，以及86版西游记，其实都还遵循了另一种思想，即封建 ...

没有作品能够完全一样，只不过真要梳理派别，那么 西游记 原作 的态度和后两者的态度当然有明显区别。
西游记的态度显然没有对抗的意思，哪怕是大闹天宫，意思也是小打小闹，对于重整秩序实质上没有任何想法。
而不管是乐观还是悲观，另一派的态度就是想砸烂。

就好像真搞政治站队，两者对当下秩序的支持和反对非常明确。

ikusakong

最后86云宫迅音配上游戏里的台词，我就觉得这制作组好恶毒，怎么好意思用这首歌的啊

Hidewhite

GALLADE 发表于 2024-8-29 11:01
你不能脱离年代来说
封建不好，官僚恶心，恣意妄为大口喝酒大口吃肉最爽，这是明朝大字不识小老百姓的心 ...

什么乱七八糟的，要讲游戏内容就讲游戏内容。要不就把话说明白点别整什么比喻。
封建老百姓才是反官僚不反封建。
现代人才是这都是一群什么垃圾糟粕，全都是历史垃圾桶的玩意了

酱油康

mjzs07 发表于 2024-8-29 10:48
云宫迅音卖版权给这玩意估计后悔得肠子都瘀黑了

你又知道了？

《云宫迅音》作曲者许镜清老师发微博谈到《黑神话》，他表示：“当年的音乐能在当下火爆的游戏里焕发光彩，我很满足。”

ybfelix

悟空传只是个短篇，除了借用了人物的概念archetype，与原作关系相当薄弱，里面西游这事基本没咋发生过。最多算AU同人。（就像《此间的少年》借用了金庸人名作为平行，只是个迅速说明人物特征的快捷方式，这么看五黑框一开始惺惺相惜很有道理

魔法酪饼

反正我觉得悟空传一股子伤痕文学味儿，纯粹一坨臭屎，黑猴则是把当年叛逆期时对悟空传的愚昧理解用成熟一点的思路修修补补，想办法让解构看上去像样一点，但因为根基不稳，于是就显得特别幼稚。

对，是幼稚，比如当年PV出来很多人都在捧的时候，冯骥杨奇那种“你们懂个屁”的公开回复就是典型的心态幼稚。

GALLADE

Hidewhite 发表于 2024-8-29 10:57
你是把西游记套在这里觉得这个故事一定写下去，但是它既然已经做了大幅度的改编，那么自然也没必要遵照原 ...

你根本就不知道在讨论什么

谁都没有反对改编二创，你改编二创那你把你改编二创的东西自己的东西写出来，而不是在二创里照搬原型情节来填充，甚至来填充自己的亮点，甚至搞得和你自己的主题互相矛盾，和你要二创的初衷互相打架

你原创啊，你改编啊，你写下去啊，我想看啊！可是我玩完了，你有吗

refiver

反建制反父权其实哪吒要更猛烈更朴素一些

甚至包括哪吒的原著都非常直接且明确的表达了这一点，从哪吒闹海到剔骨还父、削肉还母，整个剧情逻辑非常完整表述很清晰明确

这也是为什么之前的创作者们特爱用哪吒这个形象，但是孙悟空不是，孙悟空的形象非常之复杂，光是从兽到人到仙再到佛的这条大主线就包含了数不清的哲学思辨
任何形式的二创都未必能让这个形象更复杂，搞不好甚至是更加扁平，因为二创都是切片性质，弱水三千取一瓢

Hidewhite

GALLADE 发表于 2024-8-29 11:11
你根本就不知道在讨论什么

谁都没有反对改编二创，你改编二创那你把你改编二创的东西自己的东西写出来， ...

我当然不知道你在讨论什么

你上面一个回复跟这个回复之间有逻辑关系吗？

yxzdr

Hidewhite 发表于 2024-8-29 11:04
没有作品能够完全一样，只不过真要梳理派别，那么 西游记 原作 的态度和后两者的态度当然有明显区别。
西 ...

我是认为单纯以是否想砸烂划分过于粗糙。
悟空传没有继承大闹天宫的一些重要内核，在神佛黑暗的设定上走的太远，反而导致刻画的神佛丢失了可能的象征意义。

爱护动物抓根宝

s1 还是理性，昨天在nga跟人汴京卞到对面已经神志不清高呼要打倒 86 版改编了

futamn

感觉还是不太一样吧。悟空传中的悟空精神内核，感觉在黑神话里更多是大闹天宫时期悟空精神内核的一部分，实际上是一个很少在主线剧情里提起的背景。而与悟空传借由失忆来保证作品中取经时孙悟空形象的完整性不同，黑神话的悟空是有记忆的。
我认为黑神话实际上两个层次的递进，首先是原作的孙悟空，而基于原作大闹天宫的情节以及今何在，大话西游等方面的影响，主创有一个大闹天宫中充满反权威的精神的孙悟空形象的预设，在此基础上去，他们需要去回到原作，试图去诠释一个拥有这样的精神却选择了取经的孙悟空。就结果而言，这个悟空既不是那个充满反叛精神的孙悟空，也不是那个随唐僧为普度众生而西行的孙悟空，而是一个反抗了，反抗失败，身不由己，最终又被逼无奈举起反旗的孙悟空。
最近看一些主播玩到结局老猴子和猪八戒对话，印象最深刻的其实是老猴子对八戒说孙悟空已经死了这点。这使我觉着，孙悟空死了，才是游科想在游戏本片中要说的话。他们并非想塑造一个有着大闹天宫式的反叛精神的孙悟空，而是一个以这种精神去面对现实的孙悟空。如果说猴子的反叛精神在主创眼中表现出一种英雄主义，那么他们在游戏里所描述的猴子象征的，便是一种在现实面前死亡的英雄主义。
而一切对于西行故事的解构，都是基于这个主题的必然。西行的猴子和猪，必然是身不由己的，西天和天庭必然是无情的。而这进一步决定了，为了构建这个叙事，要对他们西行路上的敌人和朋友做形象上的改造。因此会看到，黄风怪原本是为民着想的，老牛找小三，红孩儿一身反骨都是有深层原因的，蜘蛛精和猪八戒是有前世姻缘的，白骨精是孙悟空前女友，人和妖是没有什么大区别，甚至人比妖更可怕的……或者更简单的说，这是一个主题先行，而后基于主题重构世界观，重塑事件发生逻辑的一个故事，是一个借由既有的叙事框架，通过改造西游记各种事件发生的主体设定，进而构建新的伦理关系，阐述与原作不同的另一种主题的故事。