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楼主: 水无定势

[读书] 水淹七军是更多是借水势和敌方失误吧,为什么能威震华夏?

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发表于 2024-8-26 17:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 句扶 于 2024-8-26 17:15 编辑

列一下水淹七军时曹军的构成就能想到打击有多大
曹魏灭亡前的在籍人口数量,魏氏户六十六万三千四百二十三,口四百四十三万二千八百八十一,而在50多年前的219年,曹魏的官方控制人口肯定低于这个数,他所能供养的士兵也肯定低于曹魏灭亡前
曹操在《让县自明本志令》中自夸:今臣将兵三十余万,其势足以背叛。这其中有虚张声势的成分;而司马懿在同时期给曹操的表上写了:今天下不耕者盖二十余万,非经国远筹也。
也就是说当时曹魏不参与耕作的纯士兵也不过20来万,可能有大批军屯的士兵,但是还需要训练以及准备装备。

整场荆襄之战,曹方一开始是荆州刺史胡修、南乡太守傅方、章陵太守平狄将军吕常,不知名的是否有的襄阳太守,这些都是防御的卫戍兵马。
之后和孙权和谈后,曹仁作为原先居巢的26军中之一,带领部队回防襄樊,这里从东边转到南边的数量不详,但庞德董衡这些都是将军位,应该也是跟着曹仁一块过来的,据考证董衡有可能是汉中方面原张鲁部下,而张鲁手下阎圃的儿子阎瓒也在这支军中,此外也应该有数军由几位将军跟着一块过来。
在平灭了宛城侯音叛乱后,曹仁开始关于组织对关羽的作战,但是打的应该不好,因为到了后来关羽已经从江陵打到了襄阳边上,此时原先防御东吴的汝南太守满宠和李通的儿子李续已经作为第二批援军过来增援了,其实徐晃也应该是第二批援军,因为曹操是5月到长安后派的徐晃,但是因为这位手下基本打残所以一直在修整训练,没有第一时间跟满宠到襄樊,不然也是被一锅端的命。
到了7月,于禁的七军南下增援,这里的七军除了于禁外还应该有六位将军但已经不知道是谁了,只知道前徐州刺史浩周担任护军,前南阳太守东里衮担任军司马。幽州的田豫此时紧急南下,担任南阳太守,这是第三波援军。
大水过后,整个曹魏战场就只剩曹仁满宠困守樊城,以及吕常这两只孤军,上面被重点标记的全部或降或俘或死。
东汉一军5000人,考虑到久经战阵不可能满编,一军4000人左右,关羽光活捉就抓了30000多人,蔓延上百里的洪水曹军淹死多少?溃散多少?一个不剩全被关羽救了?
一场仗下来,荆州刺史南乡太守降、左将军徐州刺史南阳太守俘,其余如庞德董衡这种有名无名的将军或俘或死得上2位数。
曹魏总共才近30万人,假如淹死溃散的数和被抓一样,相当于一战损失了全国1/5的兵力,加上之前汉中之战的损失,曹魏捉襟见肘的力度非常之大。
一军五营,为啥殷属朱盖增援徐晃的援军说成是十二营?因为殷属从西边来,朱盖从东边来可能是一路荟聚兵马凑成了两个加强军,连编制都顾不上了。
曹操5月在长安,10月在刘备在汉中的情况下仍然选择到洛阳,就是已经有放弃凉州的打算,只重点防卫陈仓就完事了,即便这样在看见关羽已死后,身体实在顶不住结果连邺城都回不去死在了洛阳,差点造成传位大问题

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发表于 2024-8-26 17:13 | 显示全部楼层
1303312165 发表于 2024-08-26 15:32:33
正史单刷有陷阵斩将/开团有水淹七军专属文治:挂印封金/军功:威震华夏

你找第二个出来 ...
周德威
柏乡之战歼灭梁军八万,活捉二百八十余名将校
幽州之战单骑挝打燕军主将单廷硅

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发表于 2024-8-26 17:16 | 显示全部楼层
1303312165 发表于 2024-8-26 17:09
麋竺是徐州富商,他的先祖世代经营垦殖,养有僮仆、食客近万人,资产上亿。后来被徐州牧陶谦辟为别驾从事 ...

你引得这段跟我说的有啥关系………何况这里面还有错误……
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发表于 2024-8-26 17:17 | 显示全部楼层
仰观宇宙之远 发表于 2024-8-26 17:09
知乎有过类似的讨论
有人提到说是,三国蜀汉的史书不知道是自己没写又或者是被人为大规模删减了,所以很多 ...

刘备这个班子,一直到丞相来了之后才开始正规化,之前的经历因为没有人整理台账人员流失又严重早就没人记得了

最典型的,长坂坡之战的时候张飞靠刷脸就能阻挡曹军,你去看张飞的传记打死也想不出来张飞怎么就有这种威慑力,唯一的解释就是之前张飞就参与过很多战役打响名气了
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发表于 2024-8-26 17:17 来自手机 | 显示全部楼层
不管是运气还是实力,造成的损失足够大就行
威震华夏只是一个用来赞美传主功业的修辞手法
不等于说全中国人民真收到了关羽大获全胜的捷报
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发表于 2024-8-26 17:19 | 显示全部楼层
Imanmi 发表于 2024-8-26 16:01
曹仁遇到关羽前:先锋破群雄、平河北、数十骑退吴
曹仁遇到关羽后:据守

曹仁在各路游戏里不是重甲就是防守型角色就是拜这段历史所赐
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发表于 2024-8-26 17:25 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-26 17:40 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-26 17:43 来自手机 | 显示全部楼层
能抓住失误也是本事
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发表于 2024-8-26 17:48 | 显示全部楼层
1303312165 发表于 2024-8-26 17:40
一个散尽家产带着户口本来投奔还嫁妹妹给你,当了皇帝后还不算皇亲国戚口牙……

换其他杂鱼来坑二爺有几 ...

糜夫人都死了20年了,刘备正妻都换了两个了,你说他是元老功臣不假,算哪门子的皇亲国戚或者小舅子

另外,糜竺对于刘备得帮助可不止送钱资助这么简单,甚至可以说在刘备的徐州创业阶段,麋家对于刘备的作用比关羽张飞还要大
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发表于 2024-8-26 18:06 来自手机 | 显示全部楼层
Processed 发表于 2024-8-26 17:17
刘备这个班子,一直到丞相来了之后才开始正规化,之前的经历因为没有人整理台账人员流失又严重早就没人记 ...

那是因为张飞把过河的桥拆了,然后在对岸喊有本事过来打我啊,靠的是嗓门不是脸。
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发表于 2024-8-26 18:24 | 显示全部楼层
好好一兔子 发表于 2024-8-26 13:49
水淹七军如果算关羽能力的话,那后边失荆州应该也归咎于关羽。两者都是意外因素占主导,也有部分关羽的个人 ...

失荆州关羽肯定第一责任人,伟人评诸葛亮有一条就是错用了关羽马谡
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发表于 2024-8-26 18:32 | 显示全部楼层
关羽以大半个荆州之力,牵扯了占据北方五州的曹军大半机动兵力,甚至还打赢了野战,曹仁不过苟延残喘罢了;眼看着曹军面临两杯毒酒的选择了,要么是把长安的守军调过来,结果是诸葛兵出斜谷,马超安抚西北,汉室转眼间就要兴复旧都;要么是放任曹仁被灭,关羽兵临许昌,你要往哪里跑?

他这个战绩,但凡不是被背刺了,历史上能相比的也就是韩信灭赵了;而在泥潭,关羽还得练。
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发表于 2024-8-26 18:33 来自手机 | 显示全部楼层
水无定势 发表于 2024-8-26 11:55
如果洪水前于禁移营到合适高处,感觉这仗大概也就双方大眼瞪小眼到各自退兵结束,关羽可能战果没那么大但也 ...
孙子曰:兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。
故经之以五事,校之以计,而索其情:一曰道,二曰天,三曰地,四曰将、五曰法。道者,令民与上同意也,故可以与之死,可以与之生,而不畏危。天者,阴阳,寒暑、时制也。

来跟我读一遍:“天者,阴阳,寒暑、时制也。”

懂了吗?



—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha
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发表于 2024-8-26 18:34 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-26 18:45 | 显示全部楼层
TonyKune 发表于 2024-8-26 11:56
因为官渡之后到樊城之前没有过成规模地歼灭曹军主力啊
赤壁是打了个寂寞吗?
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发表于 2024-8-26 18:47 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-26 19:31 | 显示全部楼层
Demi.Albertini 发表于 2024-8-26 17:48
糜夫人都死了20年了,刘备正妻都换了两个了,你说他是元老功臣不假,算哪门子的皇亲国戚或者小舅子

另外 ...

老婆死了亲戚就不算了是吧,哥们你这么薄情的吗
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发表于 2024-8-26 20:31 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-26 20:40 | 显示全部楼层
cyberpenk 发表于 2024-8-26 18:32
关羽以大半个荆州之力,牵扯了占据北方五州的曹军大半机动兵力,甚至还打赢了野战,曹仁不过苟延残喘罢了; ...

吕蒙出手前,徐晃已经击退关羽了。之后关羽靠水军隔绝汉水,但应该是无力陆战了,毕竟这支部队连续打曹仁、打于禁、又打徐晃,早就疲惫不堪了,后续被吕蒙也是几份书信就瓦解了。

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发表于 2024-8-26 20:56 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2024-8-26 14:34
额,不是这个意思,因为阵斩评价的是作为个人勇武的才能,而水淹七军评价的是作为指挥官的才能,讨论个人 ...

又不是打擂台一对一阵斩,大兵团会战中有目的对对方主将展开斩首行动并成功实现这本身就代表了顶级的战场局势判断和捕捉战机的能力以及超强的战术执行能力,个人勇武反而不是最显眼的那一环。

现代战争多少高科技技术手段都是围绕着战场感知和精准打击而发展出来的,居然还有人看不起。
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发表于 2024-8-26 21:16 来自手机 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2024-8-26 14:34
额,不是这个意思,因为阵斩评价的是作为个人勇武的才能,而水淹七军评价的是作为指挥官的才能,讨论个人 ...

吕布拿郭汜当垫脚石都没能阵斩,凭什么吹成三国武力第一?
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发表于 2024-8-26 21:30 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-26 23:04 | 显示全部楼层

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发表于 2024-8-26 23:12 | 显示全部楼层
要不然楼主去问问曹老板?
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发表于 2024-8-26 23:28 | 显示全部楼层
cyberpenk 发表于 2024-8-26 18:32
关羽以大半个荆州之力,牵扯了占据北方五州的曹军大半机动兵力,甚至还打赢了野战,曹仁不过苟延残喘罢了; ...

吕蒙被刺之前关羽已经被徐晃击退了,说白了关羽虽然对敌战损比奇高,但他做不到以战养战,曹操早就把自己控制的一部分荆州地区人口全迁走了,关羽没地方再招募新兵,他的兵力根本不够打入许昌。曹操控制的荆州他的确有机会拿下,但曹仁死守不退,徐晃援军上来后关羽也没戏了,最好结果其实就是保住之前打下来的地盘。
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发表于 2024-8-27 08:09 | 显示全部楼层
洛克萨斯 发表于 2024-8-26 17:19
曹仁在各路游戏里不是重甲就是防守型角色就是拜这段历史所赐

在南郡防御周瑜防了一年才跑路也是一段吧。
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发表于 2024-8-27 08:21 | 显示全部楼层
szqasd 发表于 2024-8-26 12:18
额,首先本身不算很牛批的战绩,只是因为是关羽少有的能拿出来吹的东西所以特别有名。
另外,打仗本来就是 ...

本身还不算啊?
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发表于 2024-8-27 08:26 | 显示全部楼层
間桐櫻 发表于 2024-8-26 15:14
曹仁應該是有提醒于禁吧,但一個降將說的話于禁就未必會聽了

曹仁,降将?你是不是把曹天人和庞德搞混了
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发表于 2024-8-27 08:31 | 显示全部楼层
barry.allen 发表于 2024-8-26 23:28
吕蒙被刺之前关羽已经被徐晃击退了,说白了关羽虽然对敌战损比奇高,但他做不到以战养战,曹操早就把自己 ...

战场上的事情不是纸面说说,都按照纸面来于禁首先就没道理输,可他还是输了;在曹老板看来徐晃能不能稳住也是说不准的。看看后世史书记载的战线,徐晃带的已经是他当年预计发往汉中的最后一批机动兵力,曹老板本人也从关中调动到许昌,就屯在徐晃身后;与此同时许昌朝廷内部议论迁都。这些记载都说明曹操本人并不觉得稳了,即使做了这么多都还觉得不够,还要继续勾搭孙吴背刺,这些反应可以侧面说明当时的震动有多大。
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发表于 2024-8-27 09:33 | 显示全部楼层
cyberpenk 发表于 2024-8-27 08:31
战场上的事情不是纸面说说,都按照纸面来于禁首先就没道理输,可他还是输了;在曹老板看来徐晃能不能稳住 ...

这反过来也可以证明曹操办事沉稳。赤壁输了之后他的情况可以类比官渡之后的袁绍,但袁家崩了曹家没崩,曹操一通操作保证自己基本盘的稳定。

关羽在徐晃援军上来后退兵是事实,他有没有能力继续打我们不知道,我认为没有,你认为有,这个顶多也是假设。但曹操觉得荆州不稳和关羽没能力接着打也没冲突。
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发表于 2024-8-27 09:36 | 显示全部楼层
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发表于 2024-8-27 09:43 来自手机 | 显示全部楼层
关羽全军覆没,刘备刚称帝也是全军覆没,曹操孙权都没这么惨过,没诸葛亮,刘备就是和袁术一样不自量力称帝的笑话。隗嚣以一隅之地对抗天下,还能大破刘秀的开国大军,都没混个威震天下。
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发表于 2024-8-27 09:54 来自手机 | 显示全部楼层
楼主适合蹲功德林,复盘能力天下无敌。
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发表于 2024-8-27 10:05 | 显示全部楼层
战争本来就是各种失误层出不穷,庞大的战场,几十万人的规模(包括后勤),混乱的信息传递,很多时候都靠指挥官个人的能力
但一个指挥官很少失误,可以指挥庞大的部队,能让军队彻底贯彻自己的意志,善于抓住敌人的漏洞,最大程度调动手中的资源,你知道这种人是什么么?
叫朱可夫。
不到朱可夫这个级别,失误问题从来都是有大有小,有时候打败仗在指挥官本人眼里,还真就是运气问题
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发表于 2024-8-27 10:11 | 显示全部楼层
barry.allen 发表于 2024-8-26 23:28
吕蒙被刺之前关羽已经被徐晃击退了,说白了关羽虽然对敌战损比奇高,但他做不到以战养战,曹操早就把自己 ...

3万俘虏都是青壮,只是没来得及消化罢了
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发表于 2024-8-27 10:14 | 显示全部楼层
瓦拉几亚之夜 发表于 2024-8-26 17:13
周德威
柏乡之战歼灭梁军八万,活捉二百八十余名将校
幽州之战单骑挝打燕军主将单廷硅

单廷硅是自己冲上去追周德威被击败生擒,和关羽正面冲阵破阵击杀主将是一回事吗?
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发表于 2024-8-27 10:32 | 显示全部楼层
说个题外的,我小时候第一次接触到“水淹七军”是在游戏里,作为一个关卡需要玩家攻击大坝把水放出来,所以很长一段时间我都觉得关羽威震华夏是因为他太出生了,正常人干不出这事

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发表于 2024-8-27 10:34 | 显示全部楼层
hcb77 发表于 2024-8-26 12:18
那大概只能天降高达了

开无双啊,敌羞吾去脱他衣
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发表于 2024-8-27 11:11 | 显示全部楼层
二爷离单刷曹魏全明星仅一步之遥,逼得吴魏暗中结盟行那蝇头狗苟之事,那怕是敌对政权修史,也会很内涵的吹捧关张二人,如果蜀汉赢了,史书又该是怎样的?我觉得威震华夏必有其道理。
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