八旗战斗力到底是骑兵为主还是步兵？

Processed · 发表于 2024-7-19 21:15

椎名观月发表于 2024-7-19 21:10
古代游牧渔猎文明对农耕文明的一大优势就是生存技能≈战斗技能。

不需要专门脱产训练，只要不饿死自己就 ...

那倒不是，女真人在被努尔哈赤组织起来之前基本属于移动人头，战斗能力和战斗意志都很堪忧那种

我们后来看到的八旗军是被努尔哈赤操练出来的

贾志国 · 发表于 2024-7-19 21:15

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07579394 · 发表于 2024-7-19 21:16

分阶段，发家靠步兵，附庸了几个蒙古部落后才有马

Helgarose · 发表于 2024-7-19 21:30

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

胜改藏 · 发表于 2024-7-19 21:32

本帖最后由胜改藏于 2024-7-19 21:35 编辑

璇瑢子R 发表于 2024-7-19 21:13
楼主是正好看见这个吗
https://www.bilibili.com/video/BV1Ff421z7k7/

感觉现在流行的说法不是出自他，是上面有人提的那个永乐大帝。

类似这种

【揭穿清朝版图贡献论的真相第四期步兵文明与马群之主-哔哩哔哩】 https://b23.tv/PlRZ6TV

adso · 发表于 2024-7-19 21:48

贾志国发表于 2024-7-19 20:42
这一切的起源是：永乐大帝明成祖。

最近对北亚黏着语民族沙文主义的舆论反击颇为不少。 ...

这位的双圈大饺子好吃吗

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

07579394 · 发表于 2024-7-19 22:02

Helgarose 发表于 2024-7-19 21:30
老奴老巢北边的松嫩平原就是很好的养马地。
柳条边就是在那块地以南，老奴老家以北。修这玩意一大目的就 ...

对，但没蒙古人养的便宜

傻白的牌子 · 发表于 2024-7-19 22:17

本帖最后由傻白的牌子于 2024-7-19 22:19 编辑

https://www.bilibili.com/video/BV1Dj421X7Yt

谁要是觉得满洲军队日常在马上能拉这种尺寸的玩意儿玩骑射百发百中的话，那我只能说还是得好好想一想清弓射击那个独有的丑的一比的姿势到底是为什么

至于朱世巍......不评价了

他当年那句"蒙古靠骑射打天下"我是真的没法说

Processed · 发表于 2024-7-19 22:23

本帖最后由 Processed 于 2024-7-19 22:24 编辑

傻白的牌子发表于 2024-7-19 22:17
https://www.bilibili.com/video/BV1Dj421X7Yt

谁要是觉得满洲军队日常在马上能拉这种尺寸的玩意儿玩骑射 ...

怎么说呢，虽然很多人喜欢引用乾隆那个“骑射得天下”的结论，但可能没有想过这句话里面骑和射是分开的

椎名观月 · 发表于 2024-7-19 22:25

本帖最后由椎名观月于 2024-7-19 22:32 编辑

Processed 发表于 2024-7-19 21:15
那倒不是，女真人在被努尔哈赤组织起来之前基本属于移动人头，战斗能力和战斗意志都很堪忧那种

我们后来 ...

成军后多强是一回事，基本的个人军事技能是另一回事，渔猎游牧民族的特点是基本的个人军事技能基本不需要脱产训练，但是成军后到底多强那还有很多其他因素。

同样用清朝举例子，清中期很倚重的索伦兵就是用被刻意维持在渔猎状态的生女真作为兵源，为的就是这些人的个人军事技能随着生产生活自然而然就熟练了。

伊头鬼作 · 发表于 2024-7-19 22:26

傻白的牌子发表于 2024-7-19 22:17
https://www.bilibili.com/video/BV1Dj421X7Yt

谁要是觉得满洲军队日常在马上能拉这种尺寸的玩意儿玩骑射 ...

艹，还真是短矛发射器

interzhang · 发表于 2024-7-19 22:34

本帖最后由 interzhang 于 2024-7-19 22:41 编辑

八旗重步我记得不是前十几年的互联网神论之一么，本质上是那些西吹尬吹步兵方阵贬低骑兵的产物
八旗精锐弓马娴熟和下马近战强本来就是不冲突的事情

飞火 · 发表于 2024-7-19 22:36

重步兵，弓步兵。
碰到朱明这个火绳枪也玩不明白的就牛了

巴特爱素子 · 发表于 2024-7-19 22:37

Processed 发表于 2024-7-19 22:23
怎么说呢，虽然很多人喜欢引用乾隆那个“骑射得天下”的结论，但可能没有想过这句话里面骑和射是分开的 ...

不至于，看清朝武举项目，先是马射，然后是步射，再然后是技勇，主要是拉弓、耍大刀和举石头。话说武举步射的合格标准还低于戚家军弓箭手考核标准

伊头鬼作 · 发表于 2024-7-19 22:43

本帖最后由伊头鬼作于 2024-7-19 22:48 编辑

interzhang 发表于 2024-7-19 22:34
八旗重步我记得不是前十几年的互联网神论之一么，本质上是那些西吹尬吹步兵方阵贬低骑兵的产物
八旗精锐弓 ...

现在好像是要把满清塞回骑兵了，已经升级为汉人是步兵文明，所以会转化成火枪部队（文明玩家？），满人因为是骑兵文明，不行。拿骑兵还是步兵做文明也挺有梗

interzhang · 发表于 2024-7-19 22:51

伊头鬼作发表于 2024-7-19 22:43
现在好像是要把满清塞回骑兵了，已经升级为汉人是步兵文明，所以会转化成火枪部队（文明玩家？），满人因 ...

那个人的说法太抽象了，其实就是牺牲多数人供养少数人口的模式适应不了近代军事的发展罢了

zewubbfa · 发表于 2024-7-19 23:01

笑死，又是明大帝那个弱智，还更适宜火枪，你明军先把裤子和鞋装备率提升到清军水平再说别的好不好。

蒹葭公子 · 发表于 2024-7-20 00:05

遇到永乐大帝只用复读“明军不满饷、满饷不可敌”就完事了……

厨具战士 · 发表于 2024-7-20 00:11

这又不是玩游戏，必须得考虑单位特色和平衡性，难道就不能步马炮全方位的强吗?

巴特爱素子 · 发表于 2024-7-20 00:15

zewubbfa 发表于 2024-7-19 23:01
笑死，又是明大帝那个弱智，还更适宜火枪，你明军先把裤子和鞋装备率提升到清军水平再说别的好不好。 ...

他说的又不是特指明，清军的炮兵和绿营不就是汉人

重巡羊舰 · 发表于 2024-7-20 00:16

不管步兵骑兵，带清第一兵种肯定是火炮部队啊……16xx年全东亚最强的火炮部队，才是带清后面立身的根本

jojog · 发表于 2024-7-20 00:22

巴亚喇应该是重甲骑兵吧不然怎么几百人就敢冲阵的

gary76 · 发表于 2024-7-20 00:54

jojog 发表于 2024-7-20 00:22
巴亚喇应该是重甲骑兵吧不然怎么几百人就敢冲阵的

你也太小看披双重甲的巴牙喇…

双叶杏 · 发表于 2024-7-20 01:16

历史上是以双层铠甲的步兵为主，所谓骑射应该是章总为了重塑凝聚力搞的新传统。还硬是废止了当时越来越流行的火器风气

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千秋雪 · 发表于 2024-7-20 01:56

重巡羊舰发表于 2024-7-20 00:16
不管步兵骑兵，带清第一兵种肯定是火炮部队啊……16xx年全东亚最强的火炮部队，才是带清后面立身的根本 ...

都讨论到了那个太平天国用挖出来的明代大炮打赢清军也是野史吧？疑惑很久。

pu · 发表于 2024-7-20 03:21

本帖最后由 pu 于 2024-7-20 03:26 编辑

当然是乌真超哈! 没这个也攻不了坚啊
攻不了坚那最终还是得像前几次一样扫一圈回去

炉边的风 · 发表于 2024-7-20 07:03

明粉有一个是一个都是魔怔人，这个永乐大帝更是傻逼，天天出暴论发明历史

伊头鬼作 · 发表于 2024-7-20 07:17

双叶杏发表于 2024-7-20 01:16
历史上是以双层铠甲的步兵为主，所谓骑射应该是章总为了重塑凝聚力搞的新传统。还硬是废止了当时越来越流行 ...

也看到说是让八旗子弟锻炼身体这么搞的？
有个知名段子说清军火器对射还好，是拼刺刀拼不过英军，不知道是不是这样

rockmangd · 发表于 2024-7-20 07:25

战斗力来自军饷给到位吧

火箭布雷器 · 发表于 2024-7-20 07:29

伊头鬼作发表于 2024-7-20 07:17
也看到说是让八旗子弟锻炼身体这么搞的？
有个知名段子说清军火器对射还好，是拼刺刀拼不过英军，不知道 ...

不是。一鸦里清军只有白刃战的时候还有机会占上风，凡是对射必被打崩。

迷路的石头 · 发表于 2024-7-20 08:17

本质就是明粉拿来给带明挽尊的

LilyWhite · 发表于 2024-7-20 08:39

Helgarose 发表于 2024-7-19 20:27
至少在这个位面的常识里头骑马机动的就是骑兵了，不是下马射两箭就变步兵了。
龙骑兵还是下马射击呢，咋 ...

那是因为有英国这个搅屎棍给轻骑兵硬按个龙骑兵的番号，搞的所有人都没法准确定义。同时期法国的龙骑兵团就是用步兵编制，没英国人的话就可以直接定义龙骑兵就是骑马步兵

LilyWhite · 发表于 2024-7-20 08:44

Helgarose 发表于 2024-7-19 20:41
骑马的火枪兵叫骑兵是翻译问题？
那民国的马匪是不是因为用的火枪因该叫啥骑马步射火枪盗匪 ...

那是因为用骑兵火枪骑行射击的骑兵在法国叫cavalier，在英国叫Musket Horse，Dragoon非要翻译成骑兵那就是翻译错误

巴特爱素子 · 发表于 2024-7-20 09:05

jojog 发表于 2024-7-20 00:22
巴亚喇应该是重甲骑兵吧不然怎么几百人就敢冲阵的

因为自大而已，大浑河之战懒得等盾车推上来就冲川兵结果被打出当时最大伤亡

巴特爱素子 · 发表于 2024-7-20 09:06

双叶杏发表于 2024-7-20 01:16
历史上是以双层铠甲的步兵为主，所谓骑射应该是章总为了重塑凝聚力搞的新传统。还硬是废止了当时越来越流行 ...

到章总那会都已经很少穿重甲了

巴特爱素子 · 发表于 2024-7-20 09:09

千秋雪发表于 2024-7-20 01:56
都讨论到了那个太平天国用挖出来的明代大炮打赢清军也是野史吧？疑惑很久。 ...

清朝挖明朝炮出来打太平天国是自己有记录的，清朝火炮技术进展很慢，打太平天国之前也很少铸炮，所以不得不挖旧炮。明朝炮跟清炮相差不多，所以他们得以继续使用

1303312165 · 发表于 2024-7-20 16:39

糖皮质激素发表于 2024-7-19 21:01
能做到抵近之后清弓重箭射击的那都是精锐中的精锐，后金哪里养的起那么多哦 ...

特别是入关后人均铁杆庄稼几百两玩啥命嘛火铳来三枪也算对得起皇上饷银了……

当然不是没有重甲冲锋抵近射箭的巴图鲁，可怜的索伦人为鞑清挣下了片秋海棠，鞑清把人家丁口薅到剩四位数差点灭绝

摸鱼2号 · 发表于 2024-7-20 16:47

千秋雪发表于 2024-7-20 01:56
都讨论到了那个太平天国用挖出来的明代大炮打赢清军也是野史吧？疑惑很久。 ...

这个是因为代清的特色制度，炮一般都是要打仗了才临时铸造的，所以拿以前的库存出来用很正常

1303312165 · 发表于 2024-7-20 16:48

火箭布雷器发表于 2024-7-20 07:29
不是。一鸦里清军只有白刃战的时候还有机会占上风，凡是对射必被打崩。 ...

说反了对射还能跟龙虾兵有来有回，龙虾兵冲锋就一哄而散溃败……

一个月几两银子玩啥命嘛鸟铳开三枪也算对得起皇上的饷银啦

知道黄埔军校前的军队不都是这卵样：拿谁的饷银听哪个大帅的话，拿头跟工业化+民族主义双BUFF的列强打

sauron.j · 发表于 2024-7-20 16:52

重巡羊舰发表于 2024-7-20 00:16
不管步兵骑兵，带清第一兵种肯定是火炮部队啊……16xx年全东亚最强的火炮部队，才是带清后面立身的根本 ...

万历初期到准格尔早期这段是古代我国投射火力密度的一个高峰，火绳枪、火门枪、弓弩、火药箭、霰弹，冷热结合
典型如17世纪初西欧在削减防护面积、胸甲加厚、四肢放空，重点防护轻火器。而明清战争相比明中期，由于火力密度太高反而又开始死命堆面积

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贾志国贾志国当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2011-6-27 头像被屏蔽	发表于 2024-7-19 21:15 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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Helgarose Helgarose 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-12-22 头像被屏蔽	发表于 2024-7-19 21:30 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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[桌游] 八旗战斗力到底是骑兵为主还是步兵？