【评测讨论涉嫌剧透】活侠传这逼游戏的写作真是突出一个极端

青天孤月

Racyjackman 发表于 2024-6-27 11:36
翻了前文我觉得始终还是一个“讲小人物的故事主角就必须自始至终都是小人物”的并不成立的逻辑 ...

72l，请。

算了，我直接再解释一遍吧，小人物当然可以跃龙门，实际上小人物能参加江湖大事的瞬间肯定性质上他就不再是小人物了，这是常识。

但是具体小人物如何跃龙门，靠什么变成大人物，这就有的说道。小人物有小人物的底色，该有他独有的人生经历作为武器，该发挥很多常规天才大侠所缺乏的东西来作为自己的根底。

而不是顶着小人物的名头然后实际上走的是跟大侠一样的路，跃龙门和受人认可全靠实际上能打能来事，就简单反过来举个例子，赵活这段历程是哪些重要的事只有他一个小人物出身做得到，一个像瑞笙这样的大侠等量替换到他的境遇，反倒做不到的？

其实你要说，作者也不是没想到这个问题，实际上瑞笙作为对照组，有两处明确与赵活对照，一处是感情上决战时一方后宫心怀鬼胎，一方1v1纯爱。一处就是一周目决战最后的暗器确实是只有赵活这么个小人物能发挥的心境。全程也在一直刻意强调哦瑞笙其实很羡慕赵活啊自愧不如啊，但大都停在苍白的对话上，缺乏实际表现（这也是瑞笙现在大众风评糟糕的一大原因）

但是除此之外呢？赵活能做的事换一个正常大侠来流程完全没差异，诸如夏侯兰剧情里完全是盗版演了半截神雕侠侣，甚至二周目开始故事正式展开后连最后的暗器这一点独特性都消弭掉了。

—— 来自 OnePlus PJD110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

白光之翼

  我猜作者没有楼主想得多
很可能是先有几个意难平点子然后再补个差不多能圆过去的大框架

龙宫李奥义

asaon 发表于 2024-6-27 11:30
王帮主和温夫人都用同样一招洗白，虽然写的不错也挺煽情，但总觉得逻辑说不过。手下一堆人都自认是泥教，头 ...

不清算这个说的还算是明白了。
丐帮在大义灭亲的戏开演时所谓的新旧派就已经开始混战自证清白，再加上丐帮人数多分布广，就算事后想追究也得考虑考虑代价，是能不能的问题。
锦香宫就是真假温夫人演的那出戏，说的更清楚了。

jxzeroga0

青天孤月 发表于 2024-6-27 11:23
太讽刺了。

你看，现在连你都开始解释“一个丑男杂鱼能深度参与江湖大事”就应当是“没逻辑没可信度”了 ...

你看又开始枉顾事实跟合理性开始"你觉得"了，和前面说毛帮主剧情你就来说你觉得没有铺垫没有意义一样，把两件事混在一起自然立于不败之地。

青天孤月

jxzeroga0 发表于 2024-6-27 11:39
你看又开始枉顾事实跟合理性开始"你觉得"了，和前面说毛帮主剧情你就来说你觉得没有铺垫没有意义一样，把 ...

适可而止吧。
就事论事，到互相指责的地步没意思。我也不是很有耐心

—— 来自 OnePlus PJD110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

飞雪小狂

白光之翼 发表于 2024-6-27 11:38
我猜作者没有楼主想得多
很可能是先有几个意难平点子然后再补个差不多能圆过去的大框架 ...

我称之为名场面型作品，先想名场面，然后从这个名场面倒推故事情节和逻辑。这种剧情就是很吃代入和情绪，你能代入进去无视逻辑问题，那就很好，名场面冲击力很足，你代入不进去享受名场面，那就是各种逻辑问题。
因为是名场面主导的，所以作者把主要精力花在写名场面上，很多逻辑补丁随便编的，不能细想。要是再配上一些为了引起噱头的本就不好写好的话题，情节，叠加起来就非常的出戏了

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-6-27 11:35
“深度参与灭亡唐门的是为了私仇而不是为了朝廷”

原文，请。

首先我还是奇怪，你自己玩完游戏，需要别人的观点来论证你自己的观点吗？
其次，和瑞笙的“高好感”剧情，请问现阶段的游戏我要怎样在正常的流程中和瑞笙高好感？
再其次，他说的话和朝廷的在游戏中的比重的逻辑关联到底又是什么？
我玩了游戏，正常的通了几个结局，结局告诉我剿灭唐门是朝廷默许（哪怕是主导），但本质原因是唐门的积怨和衰弱，这为什么能体现朝廷的比重？
更何况你还以侠隐阁举例，侠隐阁里夏侯可是非常明确自己就是为了维护皇权所以才对所有有可能威胁皇权的江湖势力进行打击，而这和活侠里朝廷的行动模式一样吗？
既然都不一样，然后你又以侠隐阁来举例，对比的结果是活侠里朝廷的动作远不如侠隐阁里的直接，再加上主角本人的故事基本没有朝廷相关的视角，所以得出结论活侠里的朝廷是被淡化了到底有什么问题？

—— 来自 realme RMX1991, Android 11上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-6-27 11:51
首先我还是奇怪，你自己玩完游戏，需要别人的观点来论证你自己的观点吗？
其次，和瑞笙的“高好感”剧情 ...

那完蛋了，你们能不能先统一下意见啊。

之前有人以这些内容来佐证朝廷真的很重要，是不少角色事件行为逻辑的前提，xxx干出这种事因为朝廷的重要存在非常合理。

现在你告诉我哦这段你打不出来不能算，朝廷重要存在不能算数。

那我到底该不该认这个啊，我总不能见人说人话见鬼说鬼话吧。
而且既然你不认可这个，为啥之前别人拿这个说嘴的时候你不出来否定一下，是因为立场相同不便反驳吗？我觉得还是就事论事吧

要不你们先商量商量给个统一标准，让我先学习一下？

—— 来自 OnePlus PJD110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

TiiTiiLL

武林的小人物逆袭不就是武功大成吗，原本默默无名收获一次奇遇一次秘籍便开始翻身路不就是这样吗。所以lz的意思赵活就不能走练武这条路，得像穿越剧那样拿超前知识影响局势？

刑部姬真可爱

青天孤月 发表于 2024-6-27 11:56
那完蛋了，你们能不能先统一下意见啊。

之前有人以这些内容来佐证朝廷真的很重要，是不少角色事件行为逻 ...

真的挺佩服你的，我之前明明就已经说得很清楚，在一个有朝廷背景的武侠世界里，朝廷必然会对江湖产生干涉，然后自然而然的，就有服朝廷和不服朝廷的，然后服朝廷的以大义的名义欺压不服朝廷的，这只要是个相关背景的游戏都会出现，所以只要有朝廷存在，那么故事中必然有一批人的行为逻辑符合朝廷的利益，这难道你不赞同吗？
但是，有的故事里朝廷直接下场干涉江湖事，就比如你自己举的侠隐阁里面的夏侯，有些故事里朝廷不直接下场，而是默许某些事情的发生，就比如活侠，这你自己举的侠隐阁例子，你自己对比下来难道觉得朝廷的行动差不多吗？
朝廷重不重要？重要，因为故事要讲逻辑，在一个有朝廷的武侠世界，就不能无视朝廷的影响。
朝廷有没有被淡化？有，因为主角参与的故事基本没有朝廷的直接参与，都是以江湖的方式解决。
我实在不明白你觉得这两者相悖的点在哪。

—— 来自 realme RMX1991, Android 11上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

Racyjackman

青天孤月 发表于 2024-6-27 11:36
72l，请。

算了，我直接再解释一遍吧，小人物当然可以跃龙门，实际上小人物能参加江湖大事的瞬间肯定性 ...

把玩家游玩的部分拉进这种讨论没意义，因为最早版本玩家游玩体验就是要么各种死，要么艰难万险打到结局发现你确实什么也改变不了，然后不就差评如潮了吗？甚至都产生了一套最经典的言论“实际上最看不起赵活的就是游戏制作组”——也就是说，大部分玩家是觉得自己的游玩经历是能够让赵活拥有改变世道的能力的，而你要求的情节则被他们视为对角色的恶意，这就是电子游戏和其他文娱媒体差异的地方，游戏情节和玩家感受本身就不是统一的。你要保证玩家的游玩自由度，要保障玩家体验，就必然会有主题偏向上的差分，不然就会被喷是在教玩家玩游戏。

另外回到小人物的问题是，在玩家参与前他是小人物，事实上在游戏后期之前他也一直被当做小人物对待，我觉得小人物的表达这块这点已经足够，如果硬要深究就必然又会回到玩家育成和叙事冲突的问题上。而这始终是一款游戏。

然后你在72L所说的，变成唐门栋梁的问题，实际上无论你角色育成结果如何，你都会是最后留在唐门的栋梁，因为大哥二哥都死了，你和剩下的三哥四哥就是唐门里辈分最大的。并不是成为武功高手所以才成为唐门的栋梁，而是没有走所以才成为唐门的栋梁。

Sabbah

前面都还绷得住，看到最后花了一小段来论证唐门是因为你能打才围绕着主角还表示失望的时候吃面时笑出声了。

萩原组土狼p

笑死，真要按你说的做游戏，这游戏早差评如潮了，救都救不回来

Horusddt

活侠传这个小人物也能当大侠指的是百里奚举于市这样的故事，这游戏一点也不反武侠，甚至西武林线你当个武侠爽文看也完全没问题，跟鹿鼎记那种解构派完全不是一种作品
至于赵活的丑就跟郭靖的“笨”一样，你当个人物特质看就行了，去解构郭靖有没有必要笨一点意义也没有，现在有些人就是游戏发售前跟人论主角这么丑的必要性把自己架起来了，好像主角一定要丑的多深刻多有内涵

Sabbah

Racyjackman 发表于 2024-6-27 12:18
把玩家游玩的部分拉进这种讨论没意义，因为最早版本玩家游玩体验就是要么各种死，要么艰难万险打到结局发 ...

游戏本身的框架不足以支撑楼主提出的小人物叙事以及游玩流程， 因为根本没想过支撑楼主的这份一厢情愿。

我能想到满足楼主要求的玩法大概就是先把大地图打开，然后像太阁立志传这类游戏开启一些其他其他人生路线，没事给你弹一些江湖大事件然后根据这些大事件你拜访对应人物时会有参与选项之类的。也都是slg这类既要做大又要做细的游戏才能做到的了。

说到底也不是做小人物，只是通过退出武林赛道在其他路线为玩家提供游戏上的乐趣，通过这样的操作把自己变成武林中的空气人。

go54646

这游戏的剧情和文笔，让我类比网文的话，就是烽火戏诸侯的《雪中悍刀行》。

一样的口碑两极分化，一样的文笔鹤立鸡群，一样的名场面式剧情。
还有一样的核心粉丝。

我自己是很喜欢活侠传的，我也理解楼主想要追求什么。

如果活侠传能达到你说的这些要求，直接成武侠领域的神作了，也不至于褒贬不一。

实属擅自期待了。作者压根做不到你说的这些东西

ttdsw

楼主要求的一直当杂鱼同时又推进剧情在这游戏里也不是没有可能。比如还没实装的下山破庙线，可以让主角加入丐帮当摄像头，看看真正的社会底层是什么模样，什么叫宁为太平犬，不做乱世人。吃完了赛博奥利给最后还可以奖励一个被拉壮丁在钓鱼城头投骰子投到大成功飞石击杀蒙哥的逆天剧情，楼主说好不好呀

Racyjackman

Sabbah 发表于 2024-6-27 12:51
游戏本身的框架不足以支撑楼主提出的小人物叙事以及游玩流程， 因为根本没想过支撑楼主的这份一厢情愿。

...

我想了想，要愿意可以完全不修其他武功，把江湖诡域录和战神语录学完， 然后完全通过打铁和炼丹，以及日常做杂活提升基础属性，最后，你没有什么高深的武功，因为一直打铁修养还差，一路都用嘴炮和石灰粉通关，也不是完全不可能。但归根到底，这不是一个完全线性流程的游戏，角色怎么样还是得依赖于玩家

wqyttt

等我打完三个周目我再来细读各位的分析评论，这种讨论分析可不多见来自: iPhone客户端

ztl44

我挺赞同楼主观点的 之前也讨论过 这游戏文笔非常棒，但剧情逻辑并不好

这个可能要归咎到所谓“网状叙事”上来，实际上游戏要能做到实时对玩家的不同选择，人物属性作出反馈是相当有难度的，但玩过就知道这游戏在这一点上做得特别好，这就导致主线上缺乏一种线性逻辑，只能用简单的文字交代把前因后果讲清楚。这个其实有点像博德之门3，在前两章剧情互相关联展开的时候就特别精彩，但到了第三章收束的时候就一塌糊涂了

你提到的小人物叙事矛盾我也有同感，但是你必须承认游戏市场是不吃这一套的，从前期节奏就可以看出来相当大一部分不满来源于不能爽快扮演传统大侠的憋屈，如果真按楼主的意思来先不说难度，就玩家反馈来说一定不会太好
这一点上制作组的切入方向其实是“结缘”，拉好感，人多力量大，从游戏PV就可以看出来，具体到游戏里就是如果躲在家里练死劲就只能走灭门，薪火，暗器结局，如果广交好友那就能八方来援，成为传奇。在目前结局并不完整的前提下这种方法的最终效果还不好评价但必须说这是一个在小人物叙事和大侠爽游之间的不错的折中方式

Booorunestud

人与人的感悟不可复刻
我初版一周目时就是小人物，你说武功好，我那位甚至武功都不怎么样，基本除了败了就死的局外没赢过几局，后期团战全输，最后举目无亲也打不过瑞生，我这个是不是就很小人物。甚至不那么小人物能活到最后还是因为我死局可以SL。
二周目开始咣咣俩天命点，实际上是重生流爽文了，此刻开始你作为一个能逆天改命的人当然不是小人物了，这个流程我的感受上就是meta叙事的一部分

现在一周目就能在有一定信息的前提下轻松好结局，我觉得是对这种叙事的破坏

ps不用跟我讲保持初版差评如潮，如果想的话。

Leliel

要论起来，描写小人物的挣扎和养成武侠游戏天生就是对立的

只能说选了这个形式必然就会造成某种程度的叙事脱节

人生败犬河大吉

所以选赵活当主角真就主打一个拧巴。试想一下，换成侠隐阁的主角是否就合理多了，同样作为江湖小虾米，天赋容貌领导力都是拉满的。仅仅三年，就从江湖白丁，硬生生凭实力和实绩成为了门派弟子中的第一人，并深度参与江湖中的大事件，唯一受牵连的恐怕就是与小师妹的羁绊如何展开吧。

青天孤月

Racyjackman 发表于 2024-6-27 12:18
把玩家游玩的部分拉进这种讨论没意义，因为最早版本玩家游玩体验就是要么各种死，要么艰难万险打到结局发 ...

玩家育成和叙事冲突这个其实是个非常好的角度，也是我想聊游戏性的时候讲的一个点，这里就先不展开聊了。


不过最后说的“你和剩下的三哥四哥就是唐门里辈分最大的”其实不是这样，差不多我记得在武林盟之前，唐门风雨飘摇被迫召集门人那段还专门出场过一个唐门龙套，是入门年纪和辈分比赵活还大，转正比赵活还早的弟子，也一直留在唐门内没离开过。
他的台词就是感叹赵活现在的变化，和明明有像他这样的长辈在但能挑大梁的责任反倒还是落在了赵活这个“掉队”的最后的外门弟子身上。


这段我的理解就是用来说明实际上赵活靠的不是单纯的辈分和混年功没走，就是单纯的厉害了能挑大梁的意思。

青天孤月

Horusddt 发表于 2024-6-27 12:38
活侠传这个小人物也能当大侠指的是百里奚举于市这样的故事，这游戏一点也不反武侠，甚至西武林线你当个武侠 ...

差不多就是这个意思吧，多少有点矫枉过正的意思。

上面提到的“讲究小人物立场”跟“何必设置一个丑人主角”这两者之间本身就是相当难以互容的问题，我也是看了太多事前发售的争论里面论证一个丑侠小人物如何如何能体现故事主旨啊，不这么写就不够味了啊。

但结果到最后一玩发现他这个还真是个点缀，那就很难受了。

Racyjackman

青天孤月 发表于 2024-6-27 14:49
玩家育成和叙事冲突这个其实是个非常好的角度，也是我想聊游戏性的时候讲的一个点，这里就先不展开聊了。 ...

挑大梁这部分我育成的角度也说了，情节上也讲的很明白了。更何况前期你角色强度没上来也没经历各种江湖事件的时候也能参与门派发展决策。这里挑大梁本质就是一个，大家都不愿承担责任的时候你愿意去承担，不是一个被动而是一个主动事件，从别的角度你说辈分也好，劳苦功高也好，和核心弟子走得近，什么理由都行，厉害了能挑大梁绝对是你这边理解不到位

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-6-27 12:16
真的挺佩服你的，我之前明明就已经说得很清楚，在一个有朝廷背景的武侠世界里，朝廷必然会对江湖产生干涉 ...

你先回答我这个问题吧。

瑞笙这一段到底能不能拿来作为作证论据。
如果不能，我支持你的看法，并且希望你针对上面依托这一段产生的争议作评价并提出意见，具体是59L~65L的争议，翻几页不难。

如果能，那么请再解释128l的意思是什么。

很简单的问题，能or不能。不复杂吧？
单纯的讨论甚至出火气无所谓，我只要求一个就事论事，不要单纯的屁股导向。

jiklp87

青天孤月 发表于 2024-6-27 14:52
差不多就是这个意思吧，多少有点矫枉过正的意思。

上面提到的“讲究小人物立场”跟“何必设置一个丑人主 ...

还是死少了，死个三四十回就能感受到作者对于让阿活做小人物的执念了，这游戏可是有九十种死法的

—— 来自 S1Fun

青天孤月

Racyjackman 发表于 2024-6-27 14:54
挑大梁这部分我育成的角度也说了，情节上也讲的很明白了。更何况前期你角色强度没上来也没经历各种江湖事 ...

你在这里一段换一个说法我也很头疼啊。

“并不是成为武功高手所以才成为唐门的栋梁，而是没有走所以才成为唐门的栋梁”
为什么你可以一边斩钉截铁地给出一个结论，然后被指出这个结论其实并不成立的时候突然又一转

“你说辈分也好，劳苦功高也好，和核心弟子走得近，什么理由都行，厉害了能挑大梁绝对是你这边理解不到位”

我不理解，我的逻辑思维一向是基于出于证据原文然后导出观点，既然你的原话本身其实并不成立，那么观点本身就需要进行检证。

为什么你可以毫无负担地突然表示“无所谓、什么理由都行”继续坚持自己的观点不言自明，并同时再次笃定一定是他人理解不到位？

青天孤月

jiklp87 发表于 2024-6-27 14:57
还是死少了，死个三四十回就能感受到作者对于让阿活做小人物的执念了，这游戏可是有九十种死法的

——  ...

我突然意识到关键点的分歧在哪了。
在贵方的理解中，“小人物”=“碌碌无为”=“只配一死潦草结局”这三个点居然是等价的。

很难想象这一个主讲赵活的游戏打完以后拥趸竟然还会以这种根深蒂固思维为主，别问，你想看小人物就只应该去看小角色毫无意义地横死，你说你想实现人生？那是我们大人物大侠的事！
令人感叹，活侠传里许多NPC对小人物的歧视在脸上，而诸君对小人物的歧视摆在心里头啊。

Racyjackman

青天孤月 发表于 2024-6-27 14:58
你在这里一段换一个说法我也很头疼啊。

“并不是成为武功高手所以才成为唐门的栋梁，而是没有走所以才成 ...

因为这里就是你理解不到位啊，太过明显的个人先入为主导致结论完全错误。更何况你指出的点并不能反驳“并不是成为武功高手所以才成为唐门的栋梁，而是没有走所以才成为唐门的栋梁”这个结论。最能说明问题并反复出现的情节就是唐门所有人在后期都提到了赵活不姓唐，是可以走的。

人生败犬河大吉

青天孤月 发表于 2024-6-27 14:52
差不多就是这个意思吧，多少有点矫枉过正的意思。

上面提到的“讲究小人物立场”跟“何必设置一个丑人主 ...

所以搞这么个丑逼当主角真就纯属为了噱头，中规中矩搞个帅比主角，多给玩家点正反馈怎么了？
这世上大部分都是没那么漂亮的普通人，若是为如赵活般丑绝人寰的人嘴替，怒斥世间因相貌而产生的不公，请问这款游戏是打算卖几份啊？
玩游戏，最重要的是玩家的获得感。文以载道可以，但首先这是商品。
甚至于，那么多恶意的死法和遭遇，连主创都不像是看得起赵活的样子，只是临到要用的时，临到剧情展开时，将赵活揠苗助长一番罢了。

DARKGRAY

青天孤月 发表于 2024-6-27 14:52
差不多就是这个意思吧，多少有点矫枉过正的意思。

上面提到的“讲究小人物立场”跟“何必设置一个丑人主 ...

说到发售前后的印象，现在meta要素深度关联主线一搞不好弄成海猫那样然后可以直接开除武侠游戏籍的可能性也是有的，退一步弄成寒蝉卒业那样也不行

青天孤月

Racyjackman 发表于 2024-6-27 15:03
因为这里就是你理解不到位啊，太过明显的个人先入为主导致结论完全错误。更何况你指出的点并不能反驳“并 ...

“实际上无论你角色育成结果如何，你都会是最后留在唐门的栋梁，因为大哥二哥都死了，你和剩下的三哥四哥就是唐门里辈分最大的。”
↓
“并不是成为武功高手所以才成为唐门的栋梁，而是没有走所以才成为唐门的栋梁。”

两段论，没问题吧。

那么两段论的证据部分，“因为大哥二哥都死了，你和剩下的三哥四哥就是唐门里辈分最大的。”这点成立吗？不成立，唐门里还有比赵活辈分更大的，也没有走，为什么不是他成为唐门栋梁？

论据不成立时请问结论该如何判断这种基础逻辑学的问题我觉得应该不用去讲解吧？
或者**方方说一句我这里就是想当然了随口说了，确实不对，不好吗？你觉得你的观点还是对的，那就应该去找其他能支持的证据出来，而不是“虽然我这里证据说的不对，但抛开这个不谈我观点肯定没问题，一定是你理解错了！”是一种在交流里非常无意义而且低效的摆态。

青天孤月

Racyjackman 发表于 2024-6-27 15:03
因为这里就是你理解不到位啊，太过明显的个人先入为主导致结论完全错误。更何况你指出的点并不能反驳“并 ...

风怒编辑，zsbd

萩原组土狼p

青天孤月 发表于 2024-6-27 10:19
上面milfans等仁兄的讨论里提到的“瑞笙好感对话，上官隼对话，低道德下释明台词”。这其中我缺低道德释明 ...

并不是朝廷觉得唐门危险，而是朝廷需要整合武林，上官家觉得唐门是个很好用靶子所以选了唐门，唐门衰弱，本身又不鸟朝廷，这些重要也不重要，具体办事的是上官家，上官家是具体办事的，他们从很久以前就盯上了唐门，从广州唐门这事，到出资调走老四，这些所有事都是上官家干的
朝廷只是需要立威加整合武林，具体搞哪家他们是不在乎的

Bojenkins

我看主创一开始还是想搞活着传的，但最终成品还是因为勇气不足沦为了活侠传

青天孤月

萩原组土狼p 发表于 2024-6-27 15:11
并不是朝廷觉得唐门危险，而是朝廷需要整合武林，上官家觉得唐门是个很好用靶子所以选了唐门，唐门衰弱， ...

是这样的，经过上面的讨论我也基本同意这个共识，包括上面跟刑部姬那位兄弟讨论时我也是采取这个说法。

实际上跟后者的讨论已经完全变成硬咬字眼的斗气了，对方的观点我其实看得明白，无非就是通过“朝廷并没有在故事中具体以某个势力的形式正式下场”进而咬定“朝廷在故事中被淡化”这个结论。

但事实上有基本文学素养和阅读经验的人应该能明白这种在故事中哪怕全程没有正面出场，但是参与整个故事事件起承转合核心，甚至就是目前展露出来的主要谋划的前提的时候，这种形象在故事中的定位肯定不会是“淡化”两字可以解释。

不过这个话题本身也确实过于没营养了，单纯就是咬着我63L那段的说法然后一直咬着文字杠而已。甚至不怎么搭前面的话题，也可以打住了。