“民国尖子生”贴有感：90年代之后文坛的“翻案风”

barry.allen

Ojhbb 发表于 2024-5-9 16:59
另外。这帮主流作家的农村作品也水平一般。
一是传统文化教育底蕴太差，语感文字的掌控力离民国那帮人差远 ...

写农村不如看平凡的世界，而且最后外星人降临，宏大叙事也有了

miruhi

冷泡茶 发表于 2024-5-9 19:09
鲁迅天纵奇才，断档第一

可惜不写新体诗，要不然说不定能羞的胡适闭口 ...

迅哥写过的
《我的失恋》

lagunablade

你真的看过巴金和茅盾吗？有点怀疑。这么喜欢近代中国文学难道不能理解到茅盾的作品有多糟糕吗？别动不动就用意识形态去考虑所有问题

beeandf

lagunablade 发表于 2024-05-09 19:31:40
你真的看过巴金和茅盾吗？有点怀疑。这么喜欢近代中国文学难道不能理解到茅盾的作品有多糟糕吗？别动不动就 ...

“近代”在中国文学史上的分期是1840～1919
1919～1949.10是现代文学
你说的两位都属于现代文学时期
我对近代文学没有什么特别爱好

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lagunablade

beeandf 发表于 2024-5-9 19:49
“近代”在中国文学史上的分期是1840～1919
1919～1949.10是现代文学
你说的两位都属于现代文学时期

别咬文嚼字了，要不先去读读书？

beeandf

lagunablade 发表于 2024-05-09 20:01:17
别咬文嚼字了，要不先去读读书？

怎么了，破防了吗？别人想法与你相异，就叫别人去读书，你又是哪里来的大爹，书读了多少？
古人云：“学而不思则罔，思而不学则殆”，望共勉

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beeandf

我都说了，文无第一，武无第二，万法千径，难有一论

上来先质疑别人没读书
评价茅盾也只赐几字考语“有多糟糕”
然后再来一招“意识形态”

就这种态度，凭什么让别人认真对待你？
还是那句话，这哪里来的活爹

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kong78~2

现在还能进教科书的，肯定都有资格上榜了。
汪曾祺的《受戒》、沈从文的《边城》都进了，肯定不算浪得虚名。

天下至贱

某种意义上跟《小城之春》这部拍于建国前的华语影视第一的再发现过程是一样的。

我特么吹爆

hulaoda007 发表于 2024-5-9 15:42
怎么，嫌沈从文写的不好？

还是觉得四姐找汪曾祺写沙家浜的词太水了？ ...

陈寅恪才是真正的教授，他该拿400块钱，我该拿40块钱，朱自清该拿4块钱。可我不会给沈从文4毛钱！——刘文典

hulaoda007

beeandf 发表于 2024-5-9 18:34
汪的成名并不是在后四十年的事，因为在解放前他就有名气，当过学校管理了。本身也是师从从文，老舍也认识。 ...

老舍应该是建国初期就认识汪曾祺，你所谓的老舍文联**期间，汪曾祺反而是"已经很少去老舍家了"。（54年）
以及汪曾祺早期的文艺出名的是剧作的范进中举，大概是未来被选作沙家浜剧作的原因。（老舍虽然觉得不太行，但借此进了北京京剧团）

沙家浜只是故事原型是任务，台词要他自己写。样板戏当然十分重要，是十年狂欢的文化革命的一部份（虽然早于文革，但在文革期间被十分重视）。觉得"只是任务"你疯了…任务交给汪曾祺这件事就说明不是小事。（沙家浜和汪曾祺这件事汪本人很少说，于是就不清不楚）
只能说当时地位不如老舍，沈从文，赵树理。但你要觉得前三十年完全没地位，那就算了。

以及是散文，不是散文小说，简单说连小说都不是。也不是你这么比的。
汪曾祺那套修辞方法有个正式名称叫"京派"。推荐从京派代表周作人开始批判，也方便些。
汪曾祺能流行的原因一方面是80年代的"文艺狂飙突进"，一方面汪曾祺写的还是好的。不然不会叫他京派最后一人。还有一方面就是北京文人在新40年以后的壮大，所以京派作家在当时名声恢复的最好，周作人，朱光潜，沈从文。

最后想恢复部分人被过度贬低，或者批判部分人被过分高捧很正常，我也觉得一些人被过分忽视或重视。但想从审美上消灭另一波人，要么就句读指出别人作品不行，想从人格或地位消灭别人可能不会有共鸣。这世界还是允许柔和的文字的。
以及我没记错的话，之前你就在美术上大放厥词过，也没分清哪些作品是哪类，靠脑补的艺术史就批判，怎么还这样啊…

beeandf

hulaoda007 发表于 2024-05-09 20:38:27
老舍应该是建国初期就认识汪曾祺，你所谓的老舍文联**期间，汪曾祺反而是"已经很少去老舍家了"。（54年） ...

以及我没记错的话，之前你就在美术上大放厥词过，也没分清哪些作品是哪类，靠脑补的艺术史就批判


你可真是记错人了，我在s1，可能会评价文学历史，可能会评价中文单机，可能会评价内娱影视，唯独不会评价“美术”或“艺术史”。它们认识我，我还不认识它们呢。这可真是人在家中坐，锅从天上来。你和谁有宿怨拜托你认准人，不要凭主观脑补随便分锅
说老实话，我好像都没在s1见过讨论“美术”或“艺术史”的贴子，还能这样扣屎盆子的？

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wonder

ammk 发表于 2024-5-9 16:52
说到对语言转型的贡献，186排什么名次

这个差有点多，“语言转型”这个得看新文化运动到五四，太祖正儿八经第一篇也是选集第一篇《阶级分析》是25年写就的，此时距离陈的《新青年》创刊已经有10年了。但通常也不看他在文学方面的贡献，哲学方面太高，《实践论》《矛盾论》两篇默秒全，楼里提到的这些在这方面都不配给他提鞋。

具体到所谓“语言转型”，得提刘半农和钱玄同，这二位是正儿八经的语言学家，如今汉语白话的读音和面向大众教育的简化字，是这二位的奠基工作——甚至《狂人日记》的发表也是钱写信给鲁迅支持他发表，可惜都走的太早，刘病死于34年只有43岁，钱病死于39年只有52岁。

hulaoda007

beeandf 发表于 2024-5-9 21:00
以及我没记错的话，之前你就在美术上大放厥词过，也没分清哪些作品是哪类，靠脑补的艺术史就批判

那我的，不好意思记错了。

有过一个人没有分清资本主义绘画和后印象派，现代艺术的暧昧的不同关系，就开论。所以当时和他说了几句。
我的，认错人是我的错。

bindata

冷泡茶 发表于 2024-5-9 19:09
鲁迅天纵奇才，断档第一

可惜不写新体诗，要不然说不定能羞的胡适闭口 ...

我的失恋

——拟古的新打油诗

　　我的所爱在山腰；
　　想去寻她山太高，
　　低头无法泪沾袍。
　　爱人赠我百蝶巾；
　　回她什么：猫头鹰。
　　从此翻脸不理我，
　　不知何故兮使我心惊。

　　我的所爱在闹市；
　　想去寻她人拥挤，
　　仰头无法泪沾耳。
　　爱人赠我双燕图；
　　回她什么：冰糖壶卢。
　　从此翻脸不理我，
　　不知何故兮使我胡涂。

　　我的所爱在河滨；
　　想去寻她河水深，
　　歪头无法泪沾襟。
　　爱人赠我金表索；
　　回她什么：发汗药。
　　从此翻脸不理我，
　　不知何故兮使我神经衰弱。

　　我的所爱在豪家；
　　想去寻她兮没有汽车，
　　摇头无法泪如麻。
　　爱人赠我玫瑰花；
　　回她什么：赤练蛇。
　　从此翻脸不理我，
　　不知何故兮——由她去罢。

　　一九二四年十月三日。

玩笑作品，不过如果散文诗也算新体诗的话，那还是没有能跟《野草》打的

冷泡茶

bindata 发表于 2024-5-9 21:20
我的失恋

——拟古的新打油诗

我知道这个啊，所以才说如果他出个诗集，尝试集就只配擦屁股

MagisterPeditum

果然在衡量文艺创作的优劣时，究竟是依据其文学性还是文学史性而进行评判，始终是文学论坛绕不过去的话题。
我算是享乐派的读者，单就文学带来的审美体验而言，张爱玲和汪曾祺还是无可厚非的。

长日留痕

那个年代的文人中有不少属于是有想法没天赋的，他们有好点子，可以写出一些具有开创性的东西出来，但缺乏天赋让他们写出的东西很难看，最终也就剩下文学史上的价值了。不研究这方面的人真的没必要特意去读。
像鲁迅这样既有巨大开创性又有天赋的人终究还是少数。

—— 来自 HUAWEI JAD-AL80, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.0

3/11

大学通识课学国史大纲的时候，教授几乎每讲一页都要订正几个事实性错误，然后反复揣摩他用错误的史实推导出的观点。
一直不明白为什么到今天还要用它当做教材

废都刽子手

3/11 发表于 2024-5-9 23:12
大学通识课学国史大纲的时候，教授几乎每讲一页都要订正几个事实性错误，然后反复揣摩他用错误的史实推导出 ...

徒子徒孙多

wszweill

3/11 发表于 2024-5-9 10:12
大学通识课学国史大纲的时候，教授几乎每讲一页都要订正几个事实性错误，然后反复揣摩他用错误的史实推导出 ...

说明你的教授喜欢钱穆呗（
毕竟当年写的时候是抗战时期，又不像现在各种史料可以直接搜索电子化资源，有各种局限性很正常
不过通识课嘛，如果就单拿一本书当通史读，好像也没啥比钱穆的更好的 一般专著也就是断代史研究。普通的科普类通史还不一定比国史大纲强呢（）这么大的通史工程，或者等国家牵头，或者等一个有钱有闲又有名望和实力的老教授

الطائر

无所谓，没有徐訏和无名氏的中国文学史我不看。

终将不惑

wonder 发表于 2024-5-9 21:11
这个差有点多，“语言转型”这个得看新文化运动到五四，太祖正儿八经第一篇也是选集第一篇《阶级分析》是2 ...

都说文史哲不分家，但就哲学而言，我觉得他在我国的影响力甚至接近了所谓的“哲人王”
文学方面其实没啥太多可以讨论的，鲁迅以下，各有所爱，个人挺喜欢萧红的作品了

tanyouyu

这是在说我那贴？纯论文学的话，当然是鲁迅第一，无争议

但我主要比较陈寅恪和钱钟书，刚回的，搬运过来吧

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评论里文史方面，出现陈寅恪、钱钟书争论，其实在当时那个年代，已经把他俩相比较了
搬运些一些大家的评论，可供参考

吴宓：

“自古人才难得，出类拔萃、卓尔不群的人才尤其不易得。当今文史方面的杰出人才，在老一辈中要推陈寅恪先生，在年轻一辈中要推钱锺书，他们都是人中之龙。”


胡乔木：

“在清华读书时，对老师辈最景仰陈寅恪，同学少年则最佩服钱钟书”

海外史学大家何炳棣（被称才大如海，以暴脾气著称，直言过胡适学问一般，骂过许绰云水平差，还骂过张光直是汉奸）

对陈寅恪的评价：

“陈寅恪师国学根基之深厚、欧亚古代语言之具有阅读之能力、中古史实制度考订之精辟、诗文与社会史相互阐发之清新深广，世罕其匹，自有公论。”

对钱钟书的评价：

钱锺书参加1935年度留英考试，总平均87.95分，根据南京国民政府教育部旧档，这个分数是历来留学英美庚款考试的最高分。何炳棣在后来的庚款考试中也是成绩优异，他说：“荣誉应属旷世通才钱锺书。”


其次，钱钟书对陈寅恪的学问是有所保留的。


余英时（此人虽反中，但毕竟学问了得，可为佐证）写文称：

“黩存先生不取陈的考证。后来在美国他又批评陈寅恪太“Trivial”（琐碎、见小），即指《元白诗笺证稿》中考证杨贵妃是否以“处子入宫”那一节。我才恍然他对陈寅恪的学问是有保留的。”

此外，钱钟书在另一个场合（访问意大利时）也明确表达过这个意思：

“解放前一位大学者曾凭自己的渊博知识和缜密的细心，考证唐代杨贵妃入宫时是不是处女问题，而这是一个比“济慈喝什么稀饭”“普希金抽不抽烟”等西方研究话柄更无谓的问题，仿佛要从X光透视里来鉴定图书家和雕刻家所选择的人体美。”


然后，当代学者比较了他俩的研究：《吕嘉健：陈寅恪与钱锺书“论韩愈”之评说》

文中称：

“。直到今天，韩愈研究中“尊韩”和“非韩”两派的争论始终没有统一的意见，陈寅恪的文章作为现代“尊韩”一派的代表作，它事实上是粗疏空洞、感情胜于理性的作品，然而直到今天它还发挥着影响力。学术界对陈向来是崇拜为主，对其不足不愿详细讨论。”

“比较而言，钱锺书在《谈艺录》（1948）里论韩愈的三篇专论，则远较之严谨中肯。陈、钱两位一治史学，一治文学批评和文化史阐释，所研究的主题少有交集之处，恰巧有“韩愈”这一重要题目两人都曾经用力过，放在一起比较评说，从中会看出很多微妙深刻的区别。”

具体文章地址在这：https://www.aisixiang.com/data/107795.html


除了学问趣旨取向不一样之外，

作为从动乱年代、政治大争之世过来的人，自然避不开政治态度，俩人的倾向不同，也可能影响到看法：

首先是钱的态度，一个小事儿可以大致判断。

钱有个好友叫冒效鲁，被成为民国第一狂人，因为诗文写的好，见识相契合，和钱钟书私交甚笃。

但很不幸，冒效鲁父子投靠汪伪政府做事，钱十分反对，为此陷入与之绝交与否的纠结之中，还写了首诗：

《沉吟》
王周通问私交在，苏李酬诗故谊深。
惭愧叔鸾能勇决，挥刀割席更沉呤。

对此，卞孝萱称：“锺书虽不同意效鲁任伪职，但未与之绝交，苦劝他勿陷入过深。……以诗书安身立命，不做官，不羡功名，不求飞腾，是锺书一贯坚持的人生观，并三次苦劝效鲁。”

其次钱钟书在小说中讽刺周作人：“除掉向日葵以外，天下怕没有像他那样亲日的人或东西。”

钱一贯不表露政治态度，但从这些事儿可以明显地看出他价值取向。


再看陈寅恪，对于抗日的态度：

“中国之人，下愚而上诈。此次事变，结果必为屈服。华北与中央皆无志抵抗。且抵抗必亡国，屈服为上策。保全华南，悉心备战；将来或可逐渐恢复，至少中国尚可偏安苟存。一战则全局覆没，而中国永亡矣。”


其次、当年中国科学院准备设立三个历史研究所，拟请陈任第二所（中古史研究所）所长，陈当时提出两个条件：
一、允许研究所不宗奉马主义，并不学习政治；二、请教员或刘给一允许证明书，以作挡箭牌。朋友劝他不必如此，陈答：“我要为学术争自由。”


那么钱有没有对陈的政治态度，有过直接阐述意见呢？有的：

1988年6月，他在广州参加纪念陈寅恪的学术会议后到北京见钱锺书，汪荣祖说：

“钱先生垂询广州陈会经过后，谓陈先生不喜TG，瞧不起国民党，既有遗少味，又不喜清政府，乃其矛盾痛苦之所在，并重申前说。我问冯衣北究系何人？答称据知冯原姓刘。”

学问趣旨和政治倾向都不同，可见不是一路。但他也不是完全否定：

“汪荣祖至京访杨绛，提及陈寅恪。杨绛特别提到，钱锺书晚年很欣赏陈寅恪的诗，说早知陈先生如此会作诗，在清华读书时，一定会选陈先生的课，成为恩师，但也不必讳言，他们在释诗上有不同的看法。”

蓬莱梦梦

林徽因不是搞建筑的吗……

话说一直都不喜欢张爱玲，民国那个年代的资本家出生，还是汉奸的老婆，最后借道香港润了美国，非常精致利己的润人典范

omnitoken

不要把电视剧, 民国八卦和文学评价混淆起来啦

鲁迅本人没有恶评过张爱玲的因为时间线对不上


楼主要怪就怪夏至清吧,

systemerror

蓬莱梦梦 发表于 2024-5-9 23:48
林徽因不是搞建筑的吗……

话说一直都不喜欢张爱玲，民国那个年代的资本家出生，还是汉奸的老婆， ...

跟私德无关，我一直没搞懂张爱玲为什么这么红，我觉得她跟亦舒和琼瑶一个档次，是写言情小说的小说家，离文学家还差很远。

最近读了几本很喜欢的小说，越发感觉写作太吃天赋了，讲好一个故事既要情节有趣引人入胜又要条理清晰层层入境还要文字优美氛围拉满，太难了。

Vacuolar

鲁迅第一无可挑剔，后面个人有个人看法

终将不惑

个人觉得张爱玲的语言还是颇有可取之处的。
但她的粉丝们，真的是

终将不惑

systemerror 发表于 2024-5-9 23:59
跟私德无关，我一直没搞懂张爱玲为什么这么红，我觉得她跟亦舒和琼瑶一个档次，是写言情小说的小说家，离 ...

那还是不至于，张爱玲的语言比她们强，而且更加“冷感”“疏离”，几乎是所有文艺女青年的心头好

蓬莱梦梦

systemerror 发表于 2024-5-9 23:59
跟私德无关，我一直没搞懂张爱玲为什么这么红，我觉得她跟亦舒和琼瑶一个档次，是写言情小说的小说家，离 ...

额，那我是没办法把创作者本人和作品分开来看的，就好像之前一直追英雄学院，知道里面原型是731的鬼子之后就再也不看了，这个作者 也是从此之后黑的


张爱玲也是，知道色戒的原型是烈士之后更觉得这人大雷了，我觉得这是很严重的问题了

另外我还是觉得在那个年代的中国，写风花雪月的小说是真的不合适，只会想到布尔乔亚的虚伪，只会想到百分之99的国人在受苦受难，这个女人优雅地在上只角的咖啡厅里喝着麦乳精

终将不惑

蓬莱梦梦 发表于 2024-5-10 00:08
额，那我是没办法把创作者本人和作品分开来看的，就好像之前一直追英雄学院，知道里面原型是731的鬼子之 ...

现实如此啊。
你看各位影视作品，涉及到旧上海，除了十里洋场，就是军阀商人姨太太

MagisterPeditum

tanyouyu 发表于 2024-5-9 23:32
这是在说我那贴？纯论文学的话，当然是鲁迅第一，无争议

但我主要比较陈寅恪和钱钟书，刚回的，搬运过来吧 ...

不知你是否读过陈的文论，读来直觉眼前有位古时候的进士在摇头晃脑，相较之下钱锺书实在显得摩登多了；
话又说回来，如果想谈论国学的内容大可直说嘛，原帖搞得像是一人得道，鸡犬升天似的。

蓬莱梦梦

终将不惑 发表于 2024-5-10 00:11
现实如此啊。
你看各位影视作品，涉及到旧上海，除了十里洋场，就是军阀商人姨太太 ...

《三毛流浪记》

tanyouyu

MagisterPeditum 发表于 2024-5-10 00:11
不知你是否读过陈的文论，读来直觉眼前有位古时候的进士在摇头晃脑，相较之下钱锺书实在显得摩登多了；
...

？

你是没看我回帖在说什么吗？

别里科夫

Ojhbb 发表于 2024-5-9 16:04
鲁迅就是白话文学中的goat，毫无争议。

小说精简、凝结宛如实质，无一字可删改处。寥寥几笔甚至几个字，就 ...

狂人日记从通俗文学的角度来说也不差，谁能想现代白话文第一篇小说居然是恐怖小说。鲁迅就是正义感太强，他但凡当个普通的“民国大师”，那也能是民国爱伦坡，小说放在柯南道尔旁边，诗歌放在惠特克旁边。

beeandf

tanyouyu 发表于 2024-05-09 23:32:15
这是在说我那贴？纯论文学的话，当然是鲁迅第一，无争议

但我主要比较陈寅恪和钱钟书，刚回的，搬运过来吧 ...

杨贵妃入宫时是不是处子，抓住这一点来讲，好像给人暗示陈寅恪很猥琐就关注女的下三路一样，而显示钱钟书似乎很尊重女性，保护女性尊严，维护女性名节
事实上关于杨贵妃，我们都知道，涉及到一个唐玄宗是否父夺子妻的问题，更严重的唐室是不是又存一起“父子聚麀”的乱伦事件，如果杨贵妃入宫时尚是处子，自然这些种种也就不存在了。这与名人吸烟喝粥有什么可比性？
还有诸如杨贵妃的亲父是谁，她是否因为二嫁而不得不在档案中改变了所出房分，以示与寿王妃不是同一人，这都是值得探讨的问题
陈寅恪是不是老猥琐男，说实话我并不关注，他是挺爱研究古代著名女性的，比如柳如是，可能古董派眼里多少觉得这人不够庄重。但是单拿这事出来抬高钱钟书的，又想表达什么呢？

从这个角度，我倒是有一点点理解钱钟书杨绛两公婆为什么现在颇得某些人青眼，果然是有不一般之处

至于后面各种论证陈寅恪思想落后、钱钟书思想进步，陈寅恪于大义似乎有亏、钱钟书一心向……
鉴于你是直接转帖，也不是写好了针对我的，那我就要说了，这跟他们的学术水平和地位又有啥关系？

我看不上沈从文汪曾祺并对他们粉转黑，是因为他们倒打一耙泼郭的脏水恶心到我了。我原先单知道沈从文拿地主资本家的钱写狗屁文章的时候可没黑他。
而且我自认为评价他们的文学创作也是客观理性的，有优点就夸，有缺点也直言不讳

而你这种外围打法，才是让人无语

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beeandf

omnitoken 发表于 2024-05-09 23:56:32
不要把电视剧, 民国八卦和文学评价混淆起来啦

鲁迅本人没有恶评过张爱玲的因为时间线对不上


楼主要怪就 ...

有句讲句我也没说过鲁迅恶评过张爱玲吧

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