“民国尖子生”贴有感：90年代之后文坛的“翻案风”

beeandf

有道是“文无第一，武无第二”，当年上教育学的时候，老师上来就放了一部《春风化雨》（《死亡诗社》）告诉我们文科是很难被量化统计的，试图这样做的人都是僵化的呆子

不过排座次永远是人类的爱好

当年的“鲁郭茅巴老曹”，90年代之后不吃香了，一坨主张“重写文学史”的人推崇钱钟书、林语堂、周作人、沈从文、张爱玲、汪曾祺等等等等
当年年少无知的时候还真被唬到过，不过后来慢慢了解越来越多才感到呵呵
这世界主打一个名人效应和被“饭圈”思维主宰，他说厉害他说牛，真正去看的有几个，反正吹就完事

女作家这边也是，丁玲萧红不吹了，吹那些“民国才女”，比如林徽因，文是“新月派”，理工是“设计国徽”，说老实话最初扬名，还不是因为2000年台湾拍的《人间四月天》一男三女电视剧，男主还是徐志摩

----发送自 STAGE1 App for Android.

beeandf

钱钟书学术研究有《管锥编》，文学创作有《围城》。《管锥编》之类说“史”比较笼统，其实应该算文献学方向。那么在文献学领域，他老人家又算哪块小饼干？《围城》单论文学成就，也还可以，但你要排名，能排第几？那么多文学大家看着呢
林语堂周作人写散文的
沈从文，《边城》，以及一堆以湘西为背景的文学创作，地方特色比较浓郁。以前以为他的黑料就是解放前拿点地主资本家的钱写点吹颂文章，后来才知道狠狠骂过郭，建国后才不得不夹着尾巴做人。他的好徒儿汪曾祺为了洗白沈还阴阳怪气泼郭的脏水。郭么，反正那些年“墙倒”众人推
张爱玲……不说了。早年以短篇小说为主，写女性内心细腻情感很不错，也有雕琢匠气之作，被傅雷写评论文批过。后来不知道受了什么感化，写出了《十八春》，在里面吹劳苦人民和解放区。结果出国后献了“大礼”《秧歌》和《赤地之恋》
汪曾祺也是以短篇和散文为主，最有名的《受戒》《大淖记事》。基本写的小人物“小故事”，自述就是要呈现另一种表达，写时代的另一面

钱沈张最开始被“发掘”被“推崇”就是夏志清这老登

----发送自 STAGE1 App for Android.

猫一猫

汪曾祺还是可以的。小说这东西写得好和写的不好属于一眼就能鉴别的范畴。写的不好的小说自带催眠，写的好的小说就是可以通宵达旦的看。

吹钱钟书一般都是吹活字典的吧，很多文献范例不需要查阅确认就是信手拈来，好像好多人都惊叹于他这一手绝活。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

hulaoda007

怎么，嫌沈从文写的不好？

还是觉得四姐找汪曾祺写沙家浜的词太水了？

保罗赫伯特

别的不好说，史学的量化统计这两年搞得挺多的吧

beeandf

引用第3楼hulaoda007于2024-05-09 15:42发表的  :
本帖最后由 hulaoda007 于 2024-5-9 15:44 编辑 怎么，嫌沈从文写的不好？还......

好到够排老二？

如果说鲁郭茅过时，沙家浜那要更早更快过时

什么东西能经得起排座次和拉踩呢


----发送自 STAGE1 App for Android.

Ojhbb

钱的管锥编是继承清朝朴学，没啥新东西。不过更广博更细碎更不成体系罢了。史家他还称不上。
谈艺录也是一路货色，很难算文艺评论。
文学方面，围城确实不错。然后就没了，那么好的传统文化底子，写出来的槐聚诗存，放近现代都只能算二三流。

非要排位20世纪。
论文，鲁迅肯定第一。
史学嘛。陈寅恪陈垣吕思勉中挑一个吧。

beeandf

引用第2楼猫一猫于2024-05-09 15:39发表的  :
本帖最后由 猫一猫 于 2024-5-9 15:41 编辑 汪曾祺还是可以的。小说这东西写得好和写的......

汪曾祺是可以啊，我大学的时候还拿他小说写过论文
不过通宵达旦看有点夸张吧，他基本都短篇，好像连中篇都没有

再说那三板斧看多了也有点腻


----发送自 STAGE1 App for Android.

Ojhbb

beeandf 发表于 2024-5-9 15:34
钱钟书学术研究有《管锥编》，文学创作有《围城》。《管锥编》之类说“史”比较笼统，其实应该算文献学方向 ...

他的文献版籍学也不成体系。

往上有陈垣这座大山，往下辛德勇水平也比他高。史记新本校勘这种东西还真不是一般人写得出来的。

sheshiro

矫枉必须过正！

不把前面那些老东西钦定的文学家拉下来，怎么否认那个时代呢？

hulaoda007

beeandf 发表于 2024-5-9 15:54
好到够排老二？

如果说鲁郭茅过时，沙家浜那要更早更快过时

老二一直是老舍，新四十年。不是汪曾祺。
地位上汪也是早就有了，前三十年就有。郭茅巴是靠近政治太多了，去政治化的时候不够公允，算前三十年反弹。
你想搞不合理以后的不合理，拉汪沈汪垫背，要不还是批评老舍好了，他是新时代仅次于鲁迅。

不过看你对文学历史也蛮懂的，多和大家讲也行。

beeandf

沈从文好不好：

真正的大家，是到哪都可以有感受成文，比如老舍，可以写北平，可以写伦敦，可以写新加坡
你沈从文只能写湘西，要么感受力有限，要么表达方式受限
文学从来就是争取最大多数的共情
要么你没法对大多数共情，要么你没法让大多数对你共情

----发送自 STAGE1 App for Android.

Ojhbb

鲁迅就是白话文学中的goat，毫无争议。

小说精简、凝结宛如实质，无一字可删改处。寥寥几笔甚至几个字，就足以在脑海直接生成画面。写对话功力，同样比肩世界名家。

散文中，那种沉郁之下炙热的感情，象征手法的大量使用，错落有致的阅读感，真是如诗如歌。说直追老杜都不算夸张。

此外。他还是汉语言转型改革的第一功臣，有着尖锐刺骨的思想性（陀翁凭此与托翁并列），小说的现代性先锋性在当时世界都属于领先级别。狂人日记的现代性完全能放在世界上比较，故事新编琢磨出了一种古典文化和现代手法融合的套路——也就是布鲁姆在《西方正典》中狂吹乔伊斯的路子。

虽然鲁迅不喜欢写，但他旧体诗仍然是一流水准，其中的佳句，例如“血沃中原肥劲草,寒凝大地发春华。”这种句子，可与古人传世名句比肩。这也是个加分项。

beeandf

引用第4楼保罗赫伯特于2024-05-09 15:48发表的  :
别的不好说，史学的量化统计这两年搞得挺多的吧

不是说不能进行统计研究，其实文学也是有统计研究的
应该是说“好坏”没法量化计算


----发送自 STAGE1 App for Android.

Ojhbb

郭是绝顶天才。干啥都能干的有模有样。但就是精力太旺涉及的领域太多，除了甲骨文外，其他地方都不是那种重如泰山的宗师级别。

综合文史来看，也未必不能争一争第一。其中史学成就比文学成就要高，文学毕竟有草创不成熟因素，那些现代诗和戏剧现在看来确实有点过时。

Ojhbb

hulaoda007 发表于 2024-5-9 16:01
老二一直是老舍，新四十年。不是汪曾祺。
地位上汪也是早就有了，前三十年就有。郭茅巴是靠近政治太多了 ...

老的文学成就六人中仅次于鲁迅，这个确实。

汪、张等人水平确实也高。不过在新世纪持续翻红，可能和城市化进程有关。他们那些作品就是符合城市人生活方式和口味。尤其是张。

话又说回来。时代需要展示城市生活、城市人精神的大作家，但主流还在一窝蜂去写农村、宗族，难怪年轻人不看。

beeandf

引用第11楼hulaoda007于2024-05-09 16:01发表的  :
引用:beeandf 发表于 2024-5-9 15:54好到够排老二？如果说鲁郭茅过时，沙家浜那要......

你误会了，你前一句说“沈从文好”，所以我才说“好到够排老二”，指的是沈从文，你抓着汪曾祺一顿输出
不过汪曾祺前三十年什么地位，我确实不懂，敬请赐教

这贴子里看不上沈而抬汪的倒颇有几个，也是有趣
如果说沈的创作还有几分时代的沉郁，那汪的只能概之以“清新小品”
沈笔下的翠翠、萧萧，汪有写出这样的人物？

不过嘛，现在的人好日子过多了，更能共情小清新，也可以理解

对时代和生活进行“冲淡”的描写，是一种路子，不过若止步于此，也只是了了


----发送自 STAGE1 App for Android.

beeandf

引用第17楼Ojhbb于2024-05-09 16:18发表的  :
引用:hulaoda007 发表于 2024-5-9 16:01老二一直是老舍，新四十年。不是汪曾祺......

这你也不能怪他们

创作先定主题题材，你写城市，你主题是什么，要反映什么要表达什么？
说多了容易踩雷
写农村写乡土写历史，都是一种回避


----发送自 STAGE1 App for Android.

beeandf

引用第16楼lipo于2024-05-09 16:14发表的  :
引用:beeandf 发表于 2024-5-9 16:04沈从文好不好：真正的大家，是到哪都可以有感......

民族的就是世界的，说得好
不过国内就五十六个民族，也不能只盯着一块写，对吧？


----发送自 STAGE1 App for Android.

zewubbfa

沈从文骂郭是因为李闻惨案后他在报纸上发文站国民党立场上阴阳怪气闻一多，结果被民盟共党围起来骂，沈不敢对有背景的还嘴，只好挑了个看起来没身份的郭对骂（当时郭的党员身份没公开），结果建国后郭身份公开直接把他吓得拉稀，所谓被整大部分是他脑补，仗着活的长，等80年代当事人都死了他再出来天天号丧搞岁月史书罢了。

beeandf

引用第21楼zewubbfa于2024-05-09 16:28发表的  :
本帖最后由 zewubbfa 于 2024-5-9 16:29 编辑 沈从文骂郭是因为李闻惨案后他在......

沈从文死了，汪曾祺还“不折不从，星斗其文，亦慈亦让，赤子其人”（藏尾：“从文让人”）来吹嘘
也是很幽默了

人家姨妹吹一下，毕竟是亲戚都是一家人，你个弟子这么尽心尽力，很难不怀疑臭味相投抱成团

----发送自 STAGE1 App for Android.

ammk

Ojhbb 发表于 2024-5-9 16:04
鲁迅就是白话文学中的goat，毫无争议。

小说精简、凝结宛如实质，无一字可删改处。寥寥几笔甚至几个字，就 ...

说到对语言转型的贡献，186排什么名次

Ojhbb

beeandf 发表于 2024-5-9 16:27
这你也不能怪他们

创作先定主题题材，你写城市，你主题是什么，要反映什么要表达什么？

实体书严肃文学的审核标准宽松到网民难以想象。所以不是这个原因，就是他们写不出来罢了。

写不出来的一个原因是前半辈子都生活在农村，永远超脱不了自己打舒适区；另一个是扎进拉美魔幻的范式出不来了。

Ojhbb

另外。这帮主流作家的农村作品也水平一般。
一是传统文化教育底蕴太差，语感文字的掌控力离民国那帮人差远了。
二是对自己土地的道德认同感几近于无。人家拉美那么写，是历史上真就那么魔幻。中国农村本来没那么魔幻，在这帮人笔下硬是成了万般污秽的源泉，除了乱伦、血腥和残暴外剩不下什么。这种扭曲的认知之下，再怎么雕琢，那股味都盖不住。

Ojhbb

ammk 发表于 2024-5-9 16:52
说到对语言转型的贡献，186排什么名次

可能比鲁迅影响还大。

但这影响力中，政治因素盖过了文学因素。

hulaoda007

beeandf 发表于 2024-5-9 16:23
你误会了，你前一句说“沈从文好”，所以我才说“好到够排老二”，指的是沈从文，你抓着汪曾祺一顿输出
...

一般来说，因为汪倾向散文作家，所以地位会不如沈从文。但沈从文即便在新时代纯文学概念里，也次于老舍。甚至一定程度可能要和巴金比鲁老后的老三。
汪的成名并不是在后四十年的事，因为在解放前他就有名气，当过学校管理了。本身也是师从从文，老舍也认识。地位是早有的，所以虽然被打成右派，但后来沙家浜的编剧还是要找汪来。
汪有一件事值得注意，他是故意为之的散文作家，所以评价他要考虑他自觉的写散文的问题，他也觉得散文也是一种艺术。尽管我自己也觉得他不如他师父沈从文功夫深厚。顺便沈从文也是前三十年就是知名作家了。
四十年的文学问题核心在于对前三十年的反叛，但和各种对神奇四侠奇怪的脏水不同，前三十年在针对文学功夫确实阶级与政治先于技巧。后四十年的文艺批评在这个角度因此有他的理由，本意是为了恢复，而不是推翻。
老舍作为在那个年代仍然脱颖而出从老老五变成老老二说明其文学能力之高。
以及乡土作家也是前三十年老黄历，参见赵树理。
简单说如今的文学观念不是都是后四十年的手笔，很大一部分延续的还是前三十年的作家和文学观念。不分今昔，是昔变今。也不好靠想象，还是要分清那个时代这个时代的实际情况。
以及，描写什么是一回事，描写的好不好是另一回事。大家过去喜不喜欢一回事，怎么排名一回事，现在喜欢一回事，现在排名一回事。
不推荐借黑道理白道理，能不看见今天的风气就是好道理的修正辩证法。
但多的有能说的我也不说了...

Ojhbb

beeandf 发表于 2024-5-9 16:04
沈从文好不好：

真正的大家，是到哪都可以有感受成文，比如老舍，可以写北平，可以写伦敦，可以写新加坡

沈从文《八骏图》写的就是上海，写的也不错。

卡奥斯·克斯拉

ammk 发表于 2024-5-9 16:52
说到对语言转型的贡献，186排什么名次

看老三篇咯

beeandf

引用第28楼Ojhbb于2024-05-09 17:48发表的  :
引用:beeandf 发表于 2024-5-9 16:04沈从文好不好：真正的大家，是到哪都可以有感......

不是说沈从文真的没有写湘西以外，而是说他其他的出不了“圈”，研究他的也是以他的湘西创作为主

要说海派文学，那真是茫茫多了，只能说从他这一头数，他写过上海，但有没有留下一席之地呢，从那一头数几乎数不到他


----发送自 STAGE1 App for Android.

聚二甲基硅氧烷

ammk 发表于 2024-5-9 16:52
说到对语言转型的贡献，186排什么名次

大陆白话文文体的形成，一开始靠鲁迅，后来靠毛选，没有第二阶段的台湾地区白话文就和大陆地区有明显的不同

我国语文教育为什么首重议论文，也是这棵树上结的果

聚二甲基硅氧烷

ammk 发表于 2024-5-9 16:52
说到对语言转型的贡献，186排什么名次

大陆白话文文体的形成，一开始靠鲁迅，后来靠毛选，没有第二阶段的台湾地区白话文就和大陆地区有明显的不同

我国语文教育为什么首重议论文，也是这棵树上结的果

beeandf

hulaoda007 发表于 2024-05-09 17:45:43
一般来说，因为汪倾向散文作家，所以地位会不如沈从文。但沈从文即便在新时代纯文学概念里，也次于老舍。 ...

汪的成名并不是在后四十年的事，因为在解放前他就有名气，当过学校管理了。本身也是师从从文，老舍也认识。地位是早有的


这一堆是说的什么东西，这叫“前三十年地位”？写进文学史能写“解放前当过学校管理”、“师从沈从文”、“老舍也认识”？建国后老舍是全国文联主席、作协副主席，他认识的文艺界人士多了去了，你莫不是在搞笑吧

汪建国后早期主要是搞传统戏曲文学方面的编辑这块，他早年也有一些零星文学创作但并不出众，主要还是78年以后才起来的
《沙家浜》是任务作品，也不是作家创作

所谓“散文化小说”，比得过萧红《呼兰河传》？不过遁词罢了

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

最后的要塞

beeandf 发表于 2024-5-9 16:27
这你也不能怪他们

创作先定主题题材，你写城市，你主题是什么，要反映什么要表达什么？

审核就是写不出来的借口。
就不说小出版社了，人民文学出版社出的国产小说里，用极其恶毒的文字辱骂新中国的就不少。。。

beeandf

最后的要塞 发表于 2024-05-09 18:49:17
审核就是写不出来的借口。
就不说小出版社了，人民文学出版社出的国产小说里，用极其恶毒的文字辱骂新中 ...

可以屎尿屁，可以性，可以反红旗，但不能……

有时候想想，如果路遥活到现在会咋样

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

老崔

鲁迅全能型选手，各方面都断层式第一

barry.allen

保罗赫伯特 发表于 2024-5-9 15:48
别的不好说，史学的量化统计这两年搞得挺多的吧

历史研究内容记录，试图还原事件细节，自然可以量化统计

看文章很多时候是直观感受，咋定量算?看谁的文章用的某些句子字词多寡拼高下么？