《红楼梦》里荣府被革职抄家一节，有没有觉得牵强生硬？

Sheny · 发表于 2024-4-23 12:06

本帖最后由 Sheny 于 2024-4-23 12:13 编辑

yueyue2002 发表于 2024-4-23 10:21
看判词的话恐怕是元春卷入了后宫什么事件，自己横死，家族也被牵连

元春之死是结果，不是原因。后妃最重要的是得宠，不管是真宠，还是看外戚的面子里子

说白了贾府这种勋贵家族，还是武勋。除非能“入阁拜相”否则败亡是分分钟的事

qadfg · 发表于 2024-4-23 12:13

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-23 12:25 编辑

编辑

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-23 12:18

Sheny 发表于 2024-4-23 11:58
如果还嚼暗线，本身小说背景就是四王八公有勾连，王子腾掌兵，贾府远离权力中心，在政治斗争中，哪一样都要 ...

四王八公应该是有分派的，比如忠顺和北静。贾琏去平安州应该也是关节

qadfg · 发表于 2024-4-23 12:19

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-23 12:22 编辑

Sheny 发表于 2024-4-23 12:06
元春之死是结果，不是原因。后妃最重要的是得宠，不管是真宠，还是看外戚的面子里子

说白了贾府这种勋贵 ...

书都读不下去还玩入阁科举

人冷子兴都说诗书翰林钟鸣鼎食之家，一个不如一个了。后来元春回家，诗歌方面大展才华压倒群雄的只有一个外面来的林黛玉。贾家老中青三代没一个文采够标准的。就这还入阁？
宝玉给他才能读书也来不及避免抄家所以不提宝玉黛玉那一辈，所以问题不在少这一辈上，在老中那一辈上，老中那一辈上的文采只能用悲剧来形容

Sheny · 发表于 2024-4-23 12:26

伊头鬼作发表于 2024-4-23 12:18
四王八公应该是有分派的，比如忠顺和北静。贾琏去平安州应该也是关节

按秦可卿的葬礼，不说有没有，我是皇帝也一身汗…

偷鱼的猫 · 发表于 2024-4-23 12:28

liquer 发表于 2024-4-23 09:48
正好前两天橘玄雅（豪格后人，现在吃清宫档案整理这碗饭，网红）说整理档案看到曹家费了好大的劲 ...

那个顶多算一次未成的投机。
我还是倾向于北静王是十三。后来二次抄家的弘皙逆案里，曹家和十三的儿子弘昌与弘晈全都被弘皙牵连。现存己卯本红楼梦可能是怡亲王弘晓亲自参加抄录的。可见曹家和十三家平时是混在一起的。
此外，抄家时北静王多为贾家开脱保护。曹家倒台时十四早就倒了，只有当红的十三有权力保护曹家。

シャル · 发表于 2024-4-23 12:29

北静王是太上皇的孙子吧，而且太上皇喜欢他，跟这样的亲王混一起真不嫌脑袋多啊

Mercury_R · 发表于 2024-4-23 12:29

伊头鬼作发表于 2024-4-16 15:53
红楼梦里为啥是北静王和忠顺王这两种不同的王爵格式。

东南西北四王和宁荣镇理治齐修缮八公是开国系列
忠顺义忠这种可能是后续皇帝封的非战功王侯

—— 来自 HUAWEI ADA-AL00U, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Sheny · 发表于 2024-4-23 12:30

本帖最后由 Sheny 于 2024-4-23 12:39 编辑

qadfg 发表于 2024-4-23 12:19
书都读不下去还玩入阁科举
人冷子兴都说诗书翰林钟鸣鼎食之家，一个不如一个了。后来元春回家，诗 ...

钟鸣鼎食和上一辈全领虚职，就足够震撼我妈一整年。算上还在混的就一个贾政，正经进士贾敬还出家了。

偷鱼的猫 · 发表于 2024-4-23 12:30

如月乌有发表于 2024-4-23 11:27
秦可卿用的棺木是“坏了事”的义忠亲王老千岁原定的，一点都不避讳，贾家这个政治嗅觉死了不冤好吧

—— ...

这种事就是不上秤没有四两重，上了秤一千斤都打不住。

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-23 12:32

Mercury_R 发表于 2024-4-23 12:29
东南西北四王和宁荣镇理治齐修缮八公是开国系列
忠顺义忠这种可能是后续皇帝封的非战功王侯

类似睿亲王，礼亲王和平西王，平南王？

赤道氮 · 发表于 2024-4-23 12:35

伊头鬼作发表于 2024-4-23 12:18
四王八公应该是有分派的，比如忠顺和北静。贾琏去平安州应该也是关节

四王八公是一个派系的，四王是东平西宁南安北静，跟忠顺王没关系，甚至可能是敌对关系

—— 来自 vivo V2118A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

赤道氮 · 发表于 2024-4-23 12:37

シャル发表于 2024-4-23 12:29
北静王是太上皇的孙子吧，而且太上皇喜欢他，跟这样的亲王混一起真不嫌脑袋多啊 ...

都叫北静王了当然是初代北静王的子孙了，怎么会是太上皇的孙子

—— 来自 vivo V2118A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

赤道氮 · 发表于 2024-4-23 12:39

Mercury_R 发表于 2024-4-23 12:29
东南西北四王和宁荣镇理治齐修缮八公是开国系列
忠顺义忠这种可能是后续皇帝封的非战功王侯

忠顺义忠这种可能是皇帝的叔伯兄弟

—— 来自 vivo V2118A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wszweill · 发表于 2024-4-23 12:41

liupizi 发表于 2024-4-16 02:04
蓝玉当初也是这么想的……结果锦衣卫随便一个举报就灭族了

蓝玉你要说株连那么大确实想不到，但是本人作死自己杀全家有啥想不到的（
贾家和蓝玉完全没有可比性吧。要是贾政有蓝玉1/10的跳，被抄家也不算突兀呀

qadfg · 发表于 2024-4-23 12:44

Sheny 发表于 2024-4-23 12:30
钟鸣鼎食和上一辈全领虚职，就足够震撼我妈一整年。算上还在混的就一个贾政，正经进士贾敬还出家了。 ...

七子八婿各居要职那是郭子仪的配置，贾家何德何能敢望那位吾之家国由卿再造的朔方军都元帅。钟鸣鼎食然后全虚职其实挺不错的开局配置。无奈后人不争气，整天花钱不赚钱。花着花着就把大窟窿花出来了。

Sheny · 发表于 2024-4-23 12:46

qadfg 发表于 2024-4-23 12:44
七子八婿各居要职那是郭子仪的配置，贾家何德何能敢望那位吾之家国由卿再造的朔方军都元帅。钟鸣 ...

林黛玉那支其实可以算作贾敏，但林如海病亡…

qadfg · 发表于 2024-4-23 12:48

wszweill 发表于 2024-4-23 12:41
蓝玉你要说株连那么大确实想不到，但是本人作死自己杀全家有啥想不到的（
贾家和蓝玉完全没有可比性吧。 ...

做坏事太多惹众怒了？王熙凤看那手腕就不像善意用权的，贾家整体又不是只有一个贾政，贾珍贾赦那些也不是善茬，何况宁荣一体，荣国府不出问题宁也会爆炸牵连到荣，跟贾政无关。

qadfg · 发表于 2024-4-23 12:52

Sheny 发表于 2024-4-23 12:46
林黛玉那支其实可以算作贾敏，但林如海病亡…

林如海一向不好说啥，说他好吧他是推荐贾雨村去贾家的人，说他不好吧事后看他是贾家最划算的一笔投资。

只能说是命，入宫进封贤德妃的元春富贵繁华也如大梦一场，林如海都算小事了。

wszweill · 发表于 2024-4-23 12:55

本帖最后由 wszweill 于 2024-4-22 23:57 编辑

qadfg 发表于 2024-4-22 23:48
做坏事太多惹众怒了？王熙凤看那手腕就不像善意用权的，贾家整体又不是只有一个贾政，贾珍贾赦那 ...

这又不是真实历史，贾府败亡是开篇就写好的结局。估计高鹗他们甚至看过一些原始剧情。甩在王熙凤头上无非是她判词摆在那里（事实上就是40回接补丁的时候有点匆忙罢了（

历史上曹家被抄家就是很平凡的亏空补不上，被查抄了。哪有红楼梦本身那么多奇怪联想（只不过设定中贾府男人都挺菜的。
套皮的话应该是从贾政在工部员外郎的这个职位上贪污被查比较自然，续本这个我觉得不用想太多，就是大家不关心贾府怎么没的，就像看看各路人马的大结局罢了

怎么没的真的不重要，又不是一百多年后的现在这么多人指着红学吃饭（

rookie99 · 发表于 2024-4-23 12:55

说白了铺垫够多了贾家做的事追究起来光凤姐做的都够抄家了，再加上已经提到无数次的朝堂斗争与站队错误，就差个雷霆雨露皆是君恩的时机了

qadfg · 发表于 2024-4-23 12:59

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-23 13:01 编辑

wszweill 发表于 2024-4-23 12:55
这又不是真实历史，贾府败亡是开篇就写好的结局。估计高鹗他们甚至看过一些原始剧情。甩在王熙凤头上无非 ...

话虽如此，虽然但是，没看过续本，他们续本这么写也太不浪漫了

wszweill · 发表于 2024-4-23 13:07

qadfg 发表于 2024-4-22 23:59
话虽如此，虽然但是，没看过续本，他们续本这么写也太不浪漫了 ...

其实我一直觉得，清朝人读红楼，包括高程续红楼，都是冲着十二金钗以及各路人物的风月故事去的，不是搞小圈子黑话玩恶政隐的（
老研究啥秦可卿的棺材，啥北静王大可不必，说不定是啥当时二代圈子的梗，被拿去用了

偷鱼的猫 · 发表于 2024-4-23 13:11

yueyue2002 发表于 2024-4-23 10:21
看判词的话恐怕是元春卷入了后宫什么事件，自己横死，家族也被牵连

长生殿伏元妃之死。判词里是榴花开处照宫闱。判画是一张弓。

长生殿是杨贵妃，被缢死在马嵬坡。榴花花神是孙权的潘夫人，被宫人缢死。永历帝就是被吴三桂用弓弦缢死的。

从各个方面看，都暗示元春被缢身亡。87版的原始剧本里，穷困潦倒的贾宝玉路遇北静王，问元春的死因。北静王只说“说不得了”

河豚抚抚抚 · 发表于 2024-4-23 13:11

为何抄家？因为贾府人包庇甄家人，而甄家恰恰是之前被抄家的

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-23 13:19

wszweill 发表于 2024-4-23 13:07
其实我一直觉得，清朝人读红楼，包括高程续红楼，都是冲着十二金钗以及各路人物的风月故事去的，不是搞小 ...

说实话是这样的。所以索隐派猜字谜爱好者我一直觉得逻辑上说不过去的一点，就是一边说满清文字狱严格残酷，一边又说红楼梦里那些极其浅薄的谐音梗作者反清复明。(比如代善，嘉靖，昨夜朱楼梦，耶律雄奴，**……)。这不是很矛盾，这么简单的事儿你都看得出来，乾隆，搞文字狱的看不出来？

collincollin · 发表于 2024-4-23 13:25

红楼梦无论谁写，写什么，给谁看，有一个事实避不开
就是这书的政治戏和皇家戏章总爱看
这是放行的基本

穿凿些反复的事大概是民国大师们的政治正确需要

—— 来自 HUAWEI HLK-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wszweill · 发表于 2024-4-23 13:30

collincollin 发表于 2024-4-23 00:25
红楼梦无论谁写，写什么，给谁看，有一个事实避不开
就是这书的政治戏和皇家戏章总爱看
这是放行的基本

这个我真不信，以章总的性格，曹雪芹能把结局鸽了嘛

大概率还是在当时二代圈子流行的风月小说罢了（
章总年代，连爱新觉罗家的都有改汉名的，内城旗人润外城爽歪歪的，除了部分时候兴大狱之外，章总大概率还是眼不见心不烦。

qadfg · 发表于 2024-4-23 13:34

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-23 13:47 编辑

collincollin 发表于 2024-4-23 13:25
红楼梦无论谁写，写什么，给谁看，有一个事实避不开
就是这书的政治戏和皇家戏章总爱看
这是放行的基本

应该这么想，那个年代没啥好书看，章总又不可能跑起点看爽文，红楼梦又不搞政治，不怎么黄，感情关系也干净，来来去去都是小儿女一对一谈恋爱，大旨谈情。而且首先是下层开始看起来的，之后章总才看到的。全文中的人命官司也就铁榄寺那一个，章总不一定爱看，总归没啥恶感。

tybtxt · 发表于 2024-4-23 13:50

既然前面提到蓝玉，那就那蓝玉案来分析贾府吧。
蓝玉性格如何，做过哪些破事，八八肯定清楚。但八八仍然重用蓝玉，让他南征北战爵位一路升到凉国公，除了蓝玉本身能打外，最大的原因就是他是铁杆**，常遇春的妻弟。将来在朱标麾下就是常遇春一样的大明擎天巨柱。
但朱标噶了，朱标的长子，常遇春的亲外孙朱雄英也夭折了，大明第一顺位继承人变成朱允炆，而朱允炆又不是朱标正妻常氏的儿子。这时候蓝玉这个原铁杆**就成了大明权力交接的最大不稳定因素。
所以朱允炆被立为皇太孙的第二年，蓝玉案发。
贾府被抄，贾家人做过哪些破事不是关键，皇帝为什么要把贾府拿到秤上去称一称才是关键。
答案就很简单了，无非是四王八公北静王。这种涉及皇权的事情，皇帝一向是宁可错杀一千不可放过一个的。
感觉抄家突兀，是因为全书主要集中在贾府视角。而贾府年轻一辈没有那个眼光经验，贾府掌舵人没那个政治智慧，根本看不出潜藏危机。东西两府一直浑浑噩噩花天酒地，突然就大难临头了。

cuslaa · 发表于 2024-4-23 13:51

伊头鬼作发表于 2024-4-16 15:53
红楼梦里为啥是北静王和忠顺王这两种不同的王爵格式。

忠顺王和北静王这两个称号是同一个类型，类似的封号都是外藩专用，比如西平王、东安王，忠义侯之类，往往戏曲中出现得多，现实中很稀少。红楼梦里本就是满纸荒唐言，不用正经封号也算正常。

qadfg · 发表于 2024-4-23 14:07

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-23 14:08 编辑

tybtxt 发表于 2024-4-23 13:50
既然前面提到蓝玉，那就那蓝玉案来分析贾府吧。
蓝玉性格如何，做过哪些破事，八八肯定清楚。但八八仍然重 ...

变成血腥的清洗东宫，更不浪漫了

liupizi · 发表于 2024-4-23 14:43

wszweill 发表于 2024-4-23 12:41
蓝玉你要说株连那么大确实想不到，但是本人作死自己杀全家有啥想不到的（
贾家和蓝玉完全没有可比性吧。 ...

确实，当时举例不太恰当，其实李善长可能都更合适一点

FeteFrumoase · 发表于 2024-4-23 14:53

伊头鬼作发表于 2024-4-23 13:19
说实话是这样的。所以索隐派猜字谜爱好者我一直觉得逻辑上说不过去的一点，就是一边说满清文字狱严格残酷 ...

所以在乾隆眼里面,红楼梦就是我们自己家孩子写的玩的东西(明珠家事)
自己家的孩子只要不参与造反,写点小说这种东西犯不着
你看文字狱都是敲打文人士大夫,哪有敲打自己孩子的

八田美咲 · 发表于 2024-4-23 15:52

Sheny 发表于 2024-4-23 12:06
元春之死是结果，不是原因。后妃最重要的是得宠，不管是真宠，还是看外戚的面子里子

说白了贾府这种勋贵 ...

元春何止无宠，她连个一儿半女都没有

ccccch · 发表于 2024-4-23 16:08

本帖最后由 ccccch 于 2024-4-23 16:11 编辑

伊头鬼作发表于 2024-4-20 20:58
现代社会也是。如果是杀了人，只要被揭发出来，哪个级别都不好逃掉。

至少在大萌，杀了人主要看后台硬不硬和有没有人想整。
大萌的上官杖杀县令也是可以罚酒三杯滴，不知道大清怎么说，估计也有类似的吧。

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-24 08:27

海瑞杀徐阶儿子的应该是故事吧？

赤道氮 · 发表于 2024-4-24 08:42

八田美咲发表于 2024-4-23 15:52
元春何止无宠，她连个一儿半女都没有

这倒不用说，有宠没孩子的也不少
不过元春确实无宠，太监都敢给国公府摆脸子

OVTVO · 发表于 2024-4-24 08:49

偷鱼的猫发表于 2024-4-23 12:28
那个顶多算一次未成的投机。
我还是倾向于北静王是十三。后来二次抄家的弘皙逆案里，曹家和十三的儿子弘 ...

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1777798461191178195&wfr=spider&for=pc&searchword=%E5%8C%97%E9%9D%99%E7%8E%8B

但贾家不想沾他。

贾家应该是有点想从四王八公圈子里脱出去。

史家撇的比较干净。贾家被王家掣肘了。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

OVTVO · 发表于 2024-4-24 08:55

我之前说过，曹雪芹可能是曹家没落之后长大的，所以听着家里老人说往事，但是对织造府那些政治问题不懂，所以红楼梦写内宅可靠，外宅就不行了

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

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[欢乐] 《红楼梦》里荣府被革职抄家一节，有没有觉得牵强生硬？