带清其实相当依赖对外贸易吧？

五性八卦 · 发表于 2024-4-14 12:16

寿_ashe 发表于 2024-4-13 19:56
因为代清固伦根本不是民族国家而是殖民国家，甲午战争的时候就是组织力不够，日本还没打下沈阳自己都快爆 ...

那明朝算民族国家吗，还是要说明朝被李自成推翻的，清朝不需要打赢明朝，只需要打赢李自成？日不落帝国算不算殖民国家？非要扯民族叙事，整这些老古董的东西。

1czkt615477 · 发表于 2024-4-14 12:25

巴特爱素子发表于 2024-4-13 17:53
日本也是闭关锁国，还有书面上的名词，不妨碍这个锁国是对中国和荷兰开放。或者可以说本来锁国的定义就是锁 ...

？锁哪些洋人了？你这虚空造牌有一套啊。

ardito · 发表于 2024-4-14 12:33

现在人教版历史必修1已经没有锁国这两个字了，用的是闭关自守

Jagdpanther · 发表于 2024-4-14 12:33

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Jagdpanther · 发表于 2024-4-14 12:35

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SkavenYesYes · 发表于 2024-4-14 12:42

Jagdpanther 发表于 2024-4-14 12:35
那民国推翻了少数满人统治，主体汉人当家做主一定武德充沛生产力大发展了吧。 ...

若P则Q等价于非Q则非P，我的论点是压制多数->生产力得不到发展，只能得出生产力得到发展->没有压制多数，即如果生产力发展了，那一定是没有压制多数，不知道你的回复从何而来

Jagdpanther · 发表于 2024-4-14 12:55

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谁介意 · 发表于 2024-4-14 12:58

Jagdpanther 发表于 2024-4-14 12:35
那民国推翻了少数满人统治，主体汉人当家做主一定武德充沛生产力大发展了吧。 ...

民国有号称黄金10年的发展时期啊，那段时间生产的物资比起清朝不知多不多

不过在一战结束后就结束

BiteTheDDDDt · 发表于 2024-4-14 13:12

有种说法是搞了金本位后让白银一下子不值钱了，把大清搞废了

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-14 13:13

1czkt615477 发表于 2024-4-14 12:25
？锁哪些洋人了？你这虚空造牌有一套啊。

一般的には1639年（寛永16年）の南蛮（ポルトガル）船入港禁止から、1854年（嘉永7年）の日米和親条約締結までの期間を「鎖国」 (英: closed country) と呼ぶ。

幕末に「開国」を主導した井伊直弼は、「鎖国」のことを閉洋之御法とも呼んでおり、籠城と同じようなものだと見做していた[1]。

なお海外との交流・貿易を制限する政策は江戸時代の日本だけにみられた政策ではなく、同時代の東北アジア諸国でも「海禁政策」が採られていた[注 1]。

対外関係は朝鮮王朝（朝鮮国）及び琉球王国との「通信」（正規の外交）、中国（明朝と清朝）[注 2]及びオランダ[注 3]（オランダ東インド会社[注 4]）との間の通商関係に限定されていた。鎖国というとオランダとの貿易が取り上げられるが、実際には幕府が認めていたオランダとの貿易額は中国の半分であった。

ただし、本来鎖国とは、外国との交際がなく、国際的に孤立した状態をいうが、江戸時代の鎖国とは、日本人の海外渡航と在外日本人の帰国を禁止し、対外貿易を長崎でのオランダ商館と中国船との貿易だけに制限した状態をいい、完全な国際的孤立状態を意味していない[2]

1616年（元和2年）明朝以外の船の入港を長崎・平戸に限定、家康による関東の西洋人居住許可を否定。
1617年（元和3年）堺において外国人の鉄砲等の武器購入が禁止。
1618年（元和4年）イギリス・オランダの輸入鉛購入先は幕府のみとなる。
1620年（元和6年）平山常陳事件。イギリス・オランダが協力してポルトガルの交易を妨害し、元和の大殉教に繋がる。
1621年（元和7年）日本人のルソン渡航禁止。イギリス・オランダに対して武器・人員の搬出と近海の海賊行為禁止を命じる。
1623年（元和9年）イギリス、業績不振のため平戸商館を閉鎖。
1624年（寛永元年）スペインとの国交を断絶、来航を禁止。
1628年（寛永5年）タイオワン事件の影響で、オランダとの交易が4年間途絶える。
1631年（寛永8年）奉書船制度の開始。朱印船に朱印状以外に老中の奉書が必要となった。
1633年（寛永10年）「第1次鎖国令」。奉書船以外の渡航を禁じる。また、海外に5年以上居留する日本人の帰国を禁じた。
1634年（寛永11年）「第2次鎖国令」。第1次鎖国令の再通達。長崎に出島の建設を開始。
1635年（寛永12年）「第3次鎖国令」。中国・オランダなど外国船の入港を長崎のみに限定。東南アジア方面への日本人の渡航及び日本人の帰国を禁じた[13]。
1636年（寛永13年）「第4次鎖国令」。貿易に関係のないポルトガル人とその妻子（日本人との混血児含む）287人をマカオへ追放、残りのポルトガル人を出島に移す。
1637年（寛永14年）〜1638年（寛永15年）の寛永年間の島原•天草の乱。幕府に武器弾薬をオランダが援助した。
1639年（寛永16年）「第5次鎖国令」。ポルトガル船の入港を禁止。それに先立ち幕府はポルトガルに代わりオランダが必需品を提供できるかを確認している[14]。
1640年（寛永17年）マカオから通商再開依頼のためポルトガル船来航。徳川幕府、使者61名を処刑。
1641年（寛永18年）オランダ商館を平戸から出島に移す。
1643年（寛永20年）ブレスケンス号事件。オランダ船は日本中どこに入港しても良いとの徳川家康の朱印状が否定される。

1czkt615477 · 发表于 2024-4-14 13:18

巴特爱素子发表于 2024-4-14 13:13
一般的には1639年（寛永16年）の南蛮（ポルトガル）船入港禁止から、1854年（嘉永7年）の日米和親条約締 ...

服气，你论证日本“也是”锁国，那代清怎么锁国了？锁了哪国洋人不许来贸易了？

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-14 13:56

1czkt615477 发表于 2024-4-14 13:18
服气，你论证日本“也是”锁国，那代清怎么锁国了？锁了哪国洋人不许来贸易了？ ...

？日本锁国时间很长我没贴完，我贴了前边而已。我前面说的就是日本一样有外国人来贸易，实际上锁国期间荷兰商馆对幕府将军朝觐达到116次，比清朝对西洋的外交交流多多了，但是日本人的定义就是锁国没错啊。

牛顿学物理 · 发表于 2024-4-14 14:12

Jagdpanther 发表于 2024-4-14 12:35
那民国推翻了少数满人统治，主体汉人当家做主一定武德充沛生产力大发展了吧。 ...

共和国没有少数满人统治，难道没有武德充沛生产力大发展吗

teufelsy · 发表于 2024-4-14 14:30

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gammatau · 发表于 2024-4-14 14:36

把国家锁死在旧形态不能变了，这何尝不是锁国

shoel · 发表于 2024-4-14 14:53

谁介意发表于 2024-4-14 12:58
民国有号称黄金10年的发展时期啊，那段时间生产的物资比起清朝不知多不多

不过在一战结束后就结束 ...

民国的黄金十年看一次笑一次
美国人当年那么大的发展都只说镀金时代、进步时代，民国P都没干成说是黄金

HJJSM · 发表于 2024-4-14 15:18

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

鸦片战争前中英也有摩擦，不过能压住，并不是一直挨揍，鸦片战争后天平开始失衡了，鸦片战争和甲午战争失败的原因可能不太一样，不过都涉及到一个问题，就是清朝的军队并不是现代化的国家军队，而是封建时代的私兵，对朝廷有忠诚度，作战意识强的八旗，人口少，驻防分散，根本支撑不了近代化战争的规模，人口多战争潜力大的汉人地主武装，又对朝廷没啥忠诚度，开几枪就对得起陛下了，往往一触即溃。鸦片战争失败的原因是前者，甲午战争失败的原因是后者。

fuwamoco · 发表于 2024-4-14 15:27

依赖算不上，小农经济的特点就是自给自足，但因为体量巨大肯定是世界贸易的重要一环。

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:28

Jagdpanther 发表于 2024-4-14 12:35
那民国推翻了少数满人统治，主体汉人当家做主一定武德充沛生产力大发展了吧。 ...

民国徐树铮就杀爆了蒙古王公，比起还要靠蒙古骑兵的代清固伦确实不知道高到哪里去了

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:31

五性八卦发表于 2024-4-14 12:16
那明朝算民族国家吗，还是要说明朝被李自成推翻的，清朝不需要打赢明朝，只需要打赢李自成？日不落帝国算 ...

日不落帝国本土当然是民族国家了，后面不是总督殖民地吗，明朝那个时期当然还没有民族国家概念，但人家在朝鲜和日本打仗的时候可不用担心反汉大业受损，在日本经济濒临崩溃的时候赶紧撤兵割地

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:34

Jagdpanther 发表于 2024-4-14 12:55
我也不懂这么复杂的事，只知道民国四十年既不是殖民国家也没有满人压制，这两个变量去掉相比晚清七十年同 ...

带清面对的日本是刚结束军阀割据，连打个甲午就经济濒临崩溃的日本，然而几年后日俄战争的赔款数量就薄纱甲午了，但即使日俄战争的赔款没到位，对当时已经飞速发展的日本都无所谓了。你拿民国面对的日本和代清固伦面对的日本等价是不是有点太天真了

比水流 · 发表于 2024-4-14 16:34

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猫踏飞燕 · 发表于 2024-4-14 16:35

谁介意发表于 2024-4-14 12:58
民国有号称黄金10年的发展时期啊，那段时间生产的物资比起清朝不知多不多

不过在一战结束后就结束 ...

大粪十年就别说了，江南厂在清朝还能造克虏伯山炮，大粪十年之后克虏伯都造不了了

五性八卦 · 发表于 2024-4-14 16:35

寿_ashe 发表于 2024-4-14 16:31
日不落帝国本土当然是民族国家了，后面不是总督殖民地吗，明朝那个时期当然还没有民族国家概念，但人家在 ...

英国是民族国家，这大概是这帖子里最好笑的笑话了，ok，你接着唠你那个民族国家强于殖民国家的梦吧。

猫踏飞燕 · 发表于 2024-4-14 16:36

teufelsy 发表于 2024-4-14 14:30
并不是，带清这种不上不下的就恰好被近代列强这种克，但带清的体制反而能克制真正野蛮的那种，而近代列强 ...

斗兽棋嘛，英俄都认为中亚这些人很能打，结果被西方列强暴揍的大清打这些干脆利落

猫踏飞燕 · 发表于 2024-4-14 16:37

五性八卦发表于 2024-4-14 16:35
英国是民族国家，这大概是这帖子里最好笑的笑话了，ok，你接着唠你那个民族国家强于殖民国家的梦吧。 ...

帝国主义，帝国········你说帝国是民族国家那是骂人······

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:39

猫踏飞燕发表于 2024-4-14 16:37
帝国主义，帝国········你说帝国是民族国家那是骂人······

？德意志帝国？

比水流 · 发表于 2024-4-14 16:40

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寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:42

比水流发表于 2024-4-14 16:40
我到现在都无法理解日本要求赔款居然就轻易赔了一点都不打算打下去，这是王朝末期的通病吗，喜欢 ...

因为东南局势压不下去了，代清固伦忙着集中力量防汉呢

猫踏飞燕 · 发表于 2024-4-14 16:45

本帖最后由猫踏飞燕于 2024-4-14 16:47 编辑

寿_ashe 发表于 2024-4-14 16:39
？德意志帝国？

不要看中文，看原文国名，Reich
再次，就德二连奥地利都不要，算锤子民族国家

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:48

本帖最后由寿_ashe 于 2024-4-14 16:55 编辑

猫踏飞燕发表于 2024-4-14 16:45
不要看中文，看原文国名

看原文，为啥不把奥地利帝国翻译成巴伐利亚边境领，现在讨论的帝国主义和帝国本来就是中文的概念，拿reich说事全世界也没几个帝国了，怎么美帝国主义需要有个皇帝是吗

比水流 · 发表于 2024-4-14 16:48

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寿_ashe · 发表于 2024-4-14 16:53

猫踏飞燕发表于 2024-4-14 16:45
不要看中文，看原文国名，Reich
再次，就德二连奥地利都不要，算锤子民族国家
...

德二没要德三不就要回来了，还连本带利割了波西米亚大公的地，别把要不到和不要混为一谈行不行

samsoncheng · 发表于 2024-4-14 21:00

谁介意发表于 2024-4-14 12:58
民国有号称黄金10年的发展时期啊，那段时间生产的物资比起清朝不知多不多

不过在一战结束后就结束 ...

你要说重工业的话其实还不如，你要说轻工业的话，发展不错

—— 来自 vivo V2344A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

HJJSM · 发表于 2024-4-14 21:22

牛顿学物理发表于 2024-4-14 14:12
共和国没有少数满人统治，难道没有武德充沛生产力大发展吗

清初到中期武德也很充沛，民国那个是分裂时期，根本就不能算正常朝代。

HJJSM · 发表于 2024-4-14 21:24

寿_ashe 发表于 2024-4-14 16:28
民国徐树铮就杀爆了蒙古王公，比起还要靠蒙古骑兵的代清固伦确实不知道高到哪里去了 ...

武德这么充沛怎么蒙古王公还独立了

weary10 · 发表于 2024-4-14 21:31

民国又个屁武德，打谁不是输？

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 22:09

HJJSM 发表于 2024-4-14 21:24
武德这么充沛怎么蒙古王公还独立了

跟蒙古武德充沛和跟俄国武德充沛是一回事吗，代清固伦倒是确实靠跟在沙俄后面吃屁捡了不少好处，可惜俄国人还没打过来就把卡伦线外全割给别人了

寿_ashe · 发表于 2024-4-14 22:12

本帖最后由寿_ashe 于 2024-4-14 22:13 编辑

weary10 发表于 2024-4-14 21:31
民国又个屁武德，打谁不是输？

民国和新中国比起来确实没啥武德，但是代清固伦也就抱沙俄大腿打赢了蒙古人，民国不仅打赢了蒙古人还屠了满城，还抱大腿打赢了爆杀代清固伦的日本，这一看不是民国>>代清固伦吗

，还忘记说尸犬老人乾隆打缅甸三败一平，民国还有赴缅远征军呢，这一看不是全方位爆杀

猫踏飞燕 · 发表于 2024-4-14 22:12

寿_ashe 发表于 2024-4-14 16:53
德二没要德三不就要回来了，还连本带利割了波西米亚大公的地，别把要不到和不要混为一谈行不行 ...

不，就是不要，普鲁士主导的就是玩小德意志，不要奥地利，为此还打了仗

至于德三时候的奥地利，那都缩水成啥样了，和当年的能比？

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