带清其实相当依赖对外贸易吧？

ranger_wang · 发表于 2024-4-13 15:48

没有对外贸易获得的白银，怎么搞摊丁入亩？没有给欧洲贵族做定制奢侈品赚的钱，乾隆也没法靠金山银山打造他所谓的十全武功。再有就是，康熙年间开始就从泰国进口粮食给福广浙了，而且雍正还规定了进口米谷不用上税。带清其实是一个非常依赖对外贸易的朝代吧。没了对外贸易早特么完蛋了。哦，对了，带明完蛋的原因之一可能就是中南美银矿枯竭，葡萄牙独立，日本闭关锁国，导致流入中国的白银断崖式下跌。明清中国其实从来都是世界贸易的重要的一部分。

jiklp87 · 发表于 2024-4-13 15:50

带明肯定是需要对外贸易的；但是没有对外贸易也死不了，血条空一格罢了

—— 来自 S1Fun

今井莉莎 · 发表于 2024-4-13 16:10

说起来大清早年还是东北野人的时候，好像就经常跑到明蒙交界的地方搞边贸来着，搞不好跟乾小四所谓的骑射比，贸易才是大清传统手艺

stevenzero · 发表于 2024-4-13 16:12

别说金银了，清朝还极度依赖外贸的铜进口，要不然铜钱都搞不定。

supif · 发表于 2024-4-13 16:15

本帖最后由 supif 于 2024-4-13 16:18 编辑

我记得日本虽然闭关，但是对明朝还是开放的。
搜了一下，石见银山差不多1602年开始减产的，正好是明万历三十年？

wlbthh · 发表于 2024-4-13 16:38

依赖对外贸易又不是什么大罪。。

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

popchong · 发表于 2024-4-13 17:10

wlbthh 发表于 2024-4-13 16:38
依赖对外贸易又不是什么大罪。。

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

lz主要是想驳斥闭关锁国海权陆权这套河殇叙事吧

武装野狼 · 发表于 2024-4-13 17:12

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smiths146 · 发表于 2024-4-13 17:18

古代中国一直是世界贸易的重要一环，彼时正如此刻

modedd · 发表于 2024-4-13 17:19

带清闭关锁国一直都是个伪命题呀

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

牛顿学物理 · 发表于 2024-4-13 17:19

闭关锁国和依赖对外贸易到没什么太大的冲突吧。
其实主楼说的日本也是个例子，连锁国令都发了，你看还是在和明清做生意。

zewubbfa · 发表于 2024-4-13 17:21

我大清从来没有停过通商啊。

hengs · 发表于 2024-4-13 17:29

禁的都是民间的贸易,官方贸易一直很多.

ranger_wang · 发表于 2024-4-13 17:36

牛顿学物理发表于 2024-4-13 17:19
闭关锁国和依赖对外贸易到没什么太大的冲突吧。
其实主楼说的日本也是个例子，连锁国令都发了，你看还是在 ...

锁国锁成全世界最大的入超国，白银黑洞，你寻思寻思这像话啊。

乾隆这个理论上的专制集权的巅峰，内外的游民问题直接弃疗，境内动辄数十万人的私矿矿区不管了，下南洋的好汉们来来去去不管了，欧洲出现的自治市镇要向贵族老爷赎买自治权，广州西关是要求上面至少派个巡检过来吧。到了嘉道年间，拿破仑都能在流放地遇到华人劳工。

1czkt615477 · 发表于 2024-4-13 17:40

hengs 发表于 2024-4-13 17:29
禁的都是民间的贸易,官方贸易一直很多.

并不是
https://www.zhihu.com/answer/3434674754

SkavenYesYes · 发表于 2024-4-13 17:52

代清闭关锁国更多是叙事需要，不然你真准备说，在某个平行世界里，因为少数满人压制了作为主体的汉民族导致生产力没能得到解放被列强骑脸么

—— 来自 HUAWEI ALN-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-13 17:53

日本也是闭关锁国，还有书面上的名词，不妨碍这个锁国是对中国和荷兰开放。或者可以说本来锁国的定义就是锁某些洋人不锁东亚，所以说清朝闭关锁国没毛病啊

五性八卦 · 发表于 2024-4-13 18:14

呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下面有人说民族叙事，那民国照样被日本揍啊。

otaku21126 · 发表于 2024-4-13 18:51

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

船大难掉头，和奥斯曼一直衰落的原因形不似神似
旧封建专制为了让行政机器运作，有太多无效的制度结构，想要改革会牵扯一万件事

比水流 · 发表于 2024-4-13 18:53

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gwws001 · 发表于 2024-4-13 18:56

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

我靠老祖宗100年前就讨论清楚的问题，你还问？是没上过中学吗？中体西用/中体中用/西体西用

Vneeto · 发表于 2024-4-13 19:32

亡国的反思需要找一个宣泄点，直接责任的大清是最容易的一点（当然它就是废物，背锅没有一点冤枉它的），闭关锁国就是其中一个论证点。为啥闭关锁国这论点近代有所疲软，除非它的论证的确不太够硬外，还有一点是国家靠“开门”发展很多年也差不多了，该重新反思“开门”的隐患了。

五性八卦 · 发表于 2024-4-13 19:36

gwws001 发表于 2024-4-13 18:56
我靠老祖宗100年前就讨论清楚的问题，你还问？是没上过中学吗？中体西用/中体中用/西体西用 ...

那你去问主楼和前几个回复啊，我是认为官方说法在很多角度上挺正确的，但这帖子不是啊。

寿_ashe · 发表于 2024-4-13 19:56

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

因为代清固伦根本不是民族国家而是殖民国家，甲午战争的时候就是组织力不够，日本还没打下沈阳自己都快爆炸了，但是代清固伦派兵防汉去了

寿_ashe · 发表于 2024-4-13 19:57

比水流发表于 2024-4-13 18:53
科技落后了，人心涣散了，军队懈怠了，腐败严重了，我觉得最重要的就是科技落后，封建想想宗教信仰都不算 ...

科技什么的根本无所谓啊，祖鲁人科技比代清还烂打英国的战绩不比代清好得多

比水流 · 发表于 2024-4-13 19:58

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寿_ashe · 发表于 2024-4-13 19:59

比水流发表于 2024-4-13 19:58
确实，有科技有兵器也要会用兵会打仗才行，大清估计是是哪里有顾忌了，输不起才不敢打 ...

所以说代清就是连民族国家都不是纯纯殖民地国家导致组织力比祖鲁人还低下吧

比水流 · 发表于 2024-4-13 20:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

寿_ashe · 发表于 2024-4-13 20:39

比水流发表于 2024-4-13 20:33
应该不是的乾隆康熙时期还是很能打的，后来变味了，不过康熙乾隆那时候还是冷兵器没遇到过列强的火炮也没 ...

康熙乾隆也已经完蛋了，明堡宗北边被瓦剌暴虐的时候还能干碎统一缅甸孟加拉地区的麓川王朝，乾隆对正在和巴赫曼尼打仗的缅甸都打出三败一平的耻辱战绩，导致云南三卫全部丢失。怀疑代清固伦之所以能打赢准噶尔也是因为南俄草原和中亚以及布里亚特地区已经全部被俄罗斯的线列步兵压制导致蒙古突厥部落根本无处可躲了，再加上瘟疫才让代清固伦捡了便宜

supif · 发表于 2024-4-13 20:42

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

统治阶级堕落了，没有能代表先进生产力的发展方向。
认真的，不开玩笑。

牛顿学物理 · 发表于 2024-4-13 20:49

ranger_wang 发表于 2024-4-13 17:36
锁国锁成全世界最大的入超国，白银黑洞，你寻思寻思这像话啊。乾隆这个理论上的专制集权的巅峰， ...

隔壁日本锁国不也是天天往外卖东西
而且清中晚期的人口矛盾都成那样了，不也没开放海禁，最后整了一出土客之争来消耗人口

rookie99 · 发表于 2024-4-13 20:54

日本字面意思的闭关锁国都能锁出瓷器漆器海外出口贸易大涨

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-13 21:12

Vneeto 发表于 2024-4-13 19:32
亡国的反思需要找一个宣泄点，直接责任的大清是最容易的一点（当然它就是废物，背锅没有一点冤枉它的），闭 ...

大清开放海关和洋务运动也是宣泄点？大清都认识到的东西现代人为啥要翻案

巴特爱素子 · 发表于 2024-4-13 21:15

闭关锁国这词从诞生开始就是只对盟国/朝贡国开放的意思，清朝人都意识到自己不开放，现代人倒急着看这个词不顺眼急着摘掉

芦-中-人 · 发表于 2024-4-13 21:24

popchong 发表于 2024-4-13 17:10
lz主要是想驳斥闭关锁国海权陆权这套河殇叙事吧

东方古代一直都是产业链上游卖高端奢侈品的，本来也没有动力去开拓贸易，历朝历代都是等着别人上门求我们卖的，然后历朝历代也有充足的动机去官方垄断贸易，
属于典型的过得太好了被养废了错过了产业升级

动如雷霆 · 发表于 2024-4-13 21:38

hengs 发表于 2024-4-13 17:29
禁的都是民间的贸易,官方贸易一直很多.

明清民间和欧洲贸易特别多，还有画圣母像，宗教画，提白皮贵族做纹章装饰物和瓷器的

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

动如雷霆 · 发表于 2024-4-13 21:44

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

因为中国自己本身就是文明圈核心。日本白江口之后学唐，黑船后学欧，热辣滚烫后学美，本身就是学，换个对象学毫无压力。
而中国无论主观意愿，也得背上这个文明核心圈的偶像包袱，所以走的路越来越激进。

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

不容易注册上 · 发表于 2024-4-13 21:52

现在官方论定是否认殖民史观，把大清视为中国历史王朝。实际上新清史就是相反观点，认为清王朝对中原的征服相当于莫卧尔王朝征服印度，他们之所以尽中华之物力取悦洋人的欢心，换个角度就能知道他们的逻辑，他们把中国视为抢到手的赃物，打不过洋人可以分给洋人，但是不与家奴e

不容易注册上 · 发表于 2024-4-13 21:58

跑到外国的旗人对洋人说我们不是中国人，是中国人的主人。但是以小族凌驾于大族遇上反攻就被清算，各地满城被屠的事之后旗人赶紧改姓易名隐藏满人的身份，一直到49年后国家宣布民族和解，让旗人出来恢复少数民族，一起建设社会主义，旧fe

Amami_Haruka_ · 发表于 2024-4-13 22:35

本帖最后由 Amami_Haruka_ 于 2024-4-13 22:37 编辑

五性八卦发表于 2024-4-13 18:14
呃，不懂就问，那清朝为什么一直挨揍，被英法揍还可以说是先发优势没来得及学，被日本揍还有什么理由吗。下 ...

很多人会把近代日本当作某种正常标准，但是日本其实才是那个不正常的个例。

半殖民地是百年国耻，但除了欧洲、（独立后的）美国，日本（唯一一个混到列强的），全世界没成殖民地的也就泰国、波斯、埃塞尔比亚和大清等少数几个国家了。

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