【唉，姨姥】《 带 遗 觉 迷 录 》（6#更新辐射TV相关；转型为老滚辐射胡...

茛菪

了解军团不怎么需要脑补，发家史、组织结构之类的信息都在凯撒的对话里，另外军团历史唯一重要事件第一次胡佛大坝之战在火男和NCR方面也有介绍（这个事件之外的军团史就是昨天灭了部落a，今天收了部落b，这不是脑补，是凯撒亲口说的在面对NCR之前他一直在打部落蛮子)。唯一的catch就是凯撒不会跟你说他如果打输了怎么样，不过幻灯片里有。
军团并不空洞，只是非常单纯，联系现实历史脑补太多，或者听凯撒精罗念经念迷糊了才会觉得越想越不明白。当然军团有一个和其他势力不同的就是它正处在蜕变期，凯撒亲口说的“拿下莫哈维之后我们将从游牧部落变成帝国”，大量的财富、知识、人才的涌入必然对落后的生产生活方式造成冲击，内外环境的剧变是客观存在的，那么它的未来本来就应当难以预测（当然凯撒自己对未来的想法是很明确而乐观的，游戏文本可以自己看）。至于拿不下莫哈维怎么办？那也就没有什么可讨论的了，没有了扩张掠夺的战争红利也就没有了政权合法性，没了火男和凯撒一帮蛮子打架有啥可畅想的。“没有了扩张掠夺的战争红利也就没有了政权合法性”这听起来很像脑补啊，其实也不是，想想为啥连战连胜的军团只是在胡佛大坝输了一仗就必须要让二把手+创业元老当火男，这并不是罗马作风哦。为啥老提第一次胡佛大坝之战？也不止是我提，游戏流程其实已经尽量提醒你去注意这个事件，不然那帮把邮差埋了的混混为啥窝在Boulder City那个鸟不拉屎的地方？就是为了引导玩家去看纪念碑。
另外风暴斗篷其实是个设计很好的势力，尤其是其起源的马卡斯那边笔触非常的细。从诺德资本对原住民的殖民压迫，到原住民暴力反抗，到以暴制暴的诺德民粹运动（老乌崛起），到现状的腐败政治与恐怖主义蛇鼠一窝，逻辑清晰细节丰富，基本完爆了任何一个杯赛辐射势力。

jpiajwopdm

HATENA 发表于 2023-12-13 10:37
这话真的有错么，抛开老屁股滤镜怎么看都是76卖相跟娱乐性比fnv好多了 ...

卖相是比nv好，但是一个刚发售时候连正经npc都没有的游戏真的适合代表辐射么

Viteeee

我倒觉得辐射剧情里最有意思的就是那些乍一看好像有道理但其实完全胡逼的设定，你说军团搞几万人高强度cos罗马很胡逼，那从史前地堡里挖出传说芯片一键打印机器人大军就不胡逼了么，还是把军用机场要塞化盯着路人用152洗地、AI成精操纵战前军用机器人对轰、食尸鬼手搓火箭飞向月球不胡逼



说白了辐射整个世界观就是胡逼瞎搞的60年底真空管朋克背景下大型社会讽刺文学，又不是什么严肃的历史推演IF作品。当整个废土上大家都在高强度cosplay的时候，你可以说这帮人cos的精度不太行，但纠结他们服装道具到底是从哪里买的几条缝线就没太大必要了。

视奸用小号

Viteeee 发表于 2023-12-15 09:21
我倒觉得辐射剧情里最有意思的就是那些乍一看好像有道理但其实完全胡逼的设定，你说军团搞几万人高强度cos ...

胡逼是一码事，在胡逼的世界观下是不是能够自洽又是一码事
我老是说应该加大力度在虚拟的世界里寻找真实，这个真实不是指跟现实一一对应（真跟现实一样了那还有什么意思）；而是就作品内展现的内容，其中的角色或者组织的动机、目标、行事逻辑和具体行为能不能自洽：越自洽，单凭游戏内容就足以为自己辩护，可信度就越高；越语焉不详、逻辑混乱，需要玩家频繁进入八奇领域，越证明这就是蹩脚编剧塞进来推动剧情的工具人/工具组织。工具人越多，给受众的可能性越高……凯撒军团再精罗胡逼cosplay，它的理念、目标、手段和崛起的过程都是有迹可循互相印证的，秃子的自我辩护也相当精彩甚至把玩家都能忽悠瘸了，这种真实里带着胡逼、胡逼里又不乏真实的做法才是辐射系列最大的魅力

青天孤月

Viteeee 发表于 2023-12-15 09:21
我倒觉得辐射剧情里最有意思的就是那些乍一看好像有道理但其实完全胡逼的设定，你说军团搞几万人高强度cos ...

把fo系列完全归结于胡逼是没法解释ncr塑造之所以如此成功和成为舞台大轴的。
ncr在废土各势力里，恰恰是最不魔怔、最“正常”的那一个，fo系列一直给它的定位也很清楚，就是一个战后以战前老米秩序重建的new america，一切如旧——因此他才成为了西海岸第一领衔主演

因为像上面聊过的，杯赛对fo的理解——纯废土观光风土记是理解歪的。
旧辐射核心讲的是人，讲的是核战破坏旧秩序，以ncr为代表的复古秩序重建与废土各大人杰魔怔整活之间的协奏曲。而其中魔怔的对垒魔怔，现实的交锋现实，这才赋予了旧辐射独特的人文味。

比如上面也之前就讨论过的观点，fnv中军团的基本立场是对ncr的质疑和否定，这决定了它不同于豪斯那样的独立废土整活视角，先天就必须得带上一点严肃性。

就像两边打嘴仗，ncr这边正儿八经地坐着跟观众聊现实聊利益聊废土人性，结果军团刚说了第一句“我反对你的观点！”，后面全在辩论台上开始变脸耍牙唱戏放烟花。

结果就是完全消减了这场辩论的实际意义——没人觉得一个一本正经的辩论者和一个在舞台上唱戏的小丑有可比较和辩论的余地。
表现出来就是在fnv的世界观内深层讨论里没人真的把军团逻辑当回事，军团也简单变成了一个“ncr在西海岸需要对手所以地上刷出来的还挺酷的野怪”势力。

甚至因为军团这个对台站不住脚，搞的ncr没有反对者反倒在fnv的结构里也变得单薄了。

青天孤月

所以你看分歧就是这么产生的，哪怕是同一大立场，喷杯赛/赞美黑石头，也可以因为完全不同的理由而达成几乎一致的结论——这边认为废土主调是注重整活抽象就好了所以军团塑造很合理，那边觉得辐射废土得有理有据所以军团塑造很合理。

不同的论证过程和完全不同的着眼点，甚至背离的逻辑，结果放到一个没变的东西居然也得出了一样的结论：军团is good。
这就是我说的滤镜问题，很多时候不过是先基于结论然后往前找符合自己的口味的论据而已。

不如说赖于军团的塑造空洞，反倒解放了这种容错率，每个玩家只要把每个人自以为有道理的东西往“军团”这个空洞骨架上填血肉 最后就得到了一个各自觉得融洽的“军团”概念。
这恰好跟老滚5的龙裔塑造不谋而合了，这也是一个理解老滚5的好角度

死线

青天孤月 发表于 2023-12-15 10:25
把fo系列完全归结于胡逼是没法解释ncr塑造之所以如此成功和成为舞台大轴的。
ncr在废土各势力里， ...

你真说起来的话，凯撒帮的魅力就在于他这种为了反对而反对，不走老路却找不到新路只能被迫耍宝的人设啊……

要知道当年美国南北战争前，南方奴隶主替自己辩论的观点就是“资本主义剥削太残酷，哪有我们奴隶制温和”——而且根据托克维尔的统计，黑人奴隶的平均寿命和肉类消费量还真高于北方工人。这样结合历史来看，凯撒帮的设定还真是颇有醍醐味（前提是忽略MAX史观）……

青天孤月

茛菪 发表于 2023-12-15 02:53
了解军团不怎么需要脑补，发家史、组织结构之类的信息都在凯撒的对话里，另外军团历史唯一重要事件第一次胡 ...

只能说emil大先辈的问题可能也不仅仅只是单纯的无能。

他负责的滚4写作虽然也挺白的，但以圣马丁为首的角色也算得上鲜活。滚5的风暴帝国之争也是少数的称得上可圈可点的阵营设计。
但是一到辐射和星空（虽然星空的深红质量挺不错的）的不少地方，他的写作弱智度就会大幅上升。

可能他就单纯只会写基于完整lore给基础的奇幻吧，写别的容易变成土味大乱斗和一眼抓瞎

视奸用小号

青天孤月 发表于 2023-12-15 00:34
比如说你在新维加斯吧能看到对农村人重演米式民主的深度正反讨论，能看到秩序人坚信“腐败的秩序也比清澈的 ...

戳啦，我对滚5最大的不满是大家各玩各的互相不打照面，龙裔拯救世界、四大工会、天际内战一人一个剧组连探班都不搞，玩起来像单元剧没法代入 相反对里面各方势力的塑造可没什么意见（除了刀锋，刀锋只配跟铁路坐一桌）

而且怎么说得我跟滚5多大仇似的……对不上电波归对不上，瑞萍滚5的时候我可没尬黑吧

视奸用小号

青天孤月 发表于 2023-12-15 10:46
只能说emil大先辈的问题可能也不仅仅只是单纯的无能。

他负责的滚4写作虽然也挺白的，但以圣马丁 ...

我记得emil大仙贝在滚4负责的是黑暗兄弟会的工会线吧（而且黑暗兄弟会作为滚4比较出彩的支线跟他写的故事有多大关系也打个问号），主线那会还没轮到他插手呢……

然后自从他开始担纲总编剧杯赛游戏的主线就开始一路拉稀，很难说不是能力问题

westgun

视奸用小号 发表于 2023-12-13 18:50
世不二出哥宁来辣我这么黑陶射4没问题的吗

辐射4评论的没问题啊，很多斗说到点子上了，但是这游戏带来的体验是独一份的，就是那种荒诞感，和对现实的讽刺，我太中意钻到一个建筑里，翻看各种纸条和电脑日志，然后自己拼凑出一个荒诞小故事的感觉了。这也反衬了星空的无能，都到太空了，却没有各种异闻怪志来消遣，突出一个没有想象力

傲娇的章鱼鱼

westgun 发表于 2023-12-15 11:03
辐射4评论的没问题啊，很多斗说到点子上了，但是这游戏带来的体验是独一份的，就是那种荒诞感，和对现实 ...

其实也有不少，比如勤勤恳恳退役老兵在回家的飞船上给妻子发消息结果妻子说她和别人跑了气崩溃酗酒自杀；飞船船长贪便宜回收报废a型机器人当护卫结果机器人暴走把船员全杀了；开着自动驾驶程序结果跃迁到不知道什么鬼地方后跃迁程序坏掉饿死的；带着矿石返程矿石上被冰封的微生物解冻把全员感染死的；坐上二手飞船船员讲鬼故事结果飞船闹鬼把所有人都杀了的。

青天孤月

westgun 发表于 2023-12-15 11:03
辐射4评论的没问题啊，很多斗说到点子上了，但是这游戏带来的体验是独一份的，就是那种荒诞感，和对现实 ...

这还是有不少的，大点的支线比如朱诺线也算很有趣的了。

westgun

辐射3里几代人费劲巴拉的搞得净水系统，辐射4开篇直接手搓，想要几台有几台，当时我就乐了

westgun

傲娇的章鱼鱼 发表于 2023-12-15 11:08
其实也有不少，比如勤勤恳恳退役老兵在回家的飞船上给妻子发消息结果妻子说她和别人跑了气崩溃酗酒自杀； ...

你说的这些，我怎么都没啥印象，我玩了个什么

ratchet

不是姨姥的问题，现在的杯赛黑曜石就是烂。我还看过有人同时是杯赛黑曜石暴雪生软孝子，属于烂制作组拉在一起A了

傲娇的章鱼鱼

westgun 发表于 2023-12-15 11:15
你说的这些，我怎么都没啥印象，我玩了个什么

太空中飘荡的废弃飞船。

青天孤月

这种小乐子还是不少的，新亚深井区还有个黑吃黑的哥们 想整蛊黑帮 装作交易然后故意引发事故抱着货物就跑，对话记录里还跟气急败坏的黑帮对喷取乐

最后被黑帮启动货物的后门机制正义击杀，还是不能当老赖啊

westgun

ratchet 发表于 2023-12-15 11:18
不是姨姥的问题，现在的杯赛黑曜石就是烂。我还看过有人同时是杯赛黑曜石暴雪生软孝子，属于烂制作组拉在一 ...

幸亏横空出世一个拉瑞安，让人们知道crpg也是可以做的很漂亮的，把杯赛，黑曜石和生软的底裤都扒了，我真想看看陶德和email锐评博德之门3

青天孤月

westgun 发表于 2023-12-15 11:20
幸亏横空出世一个拉瑞安，让人们知道crpg也是可以做的很漂亮的，把杯赛，黑曜石和生软的底裤都扒了，我真 ...

那这种说法还是太低级了。

拉子rpg跟西阿屁吉路子也不同，人家也自己主动开除西阿屁吉籍了。就像brpg也早被开除出西阿屁吉一样（虽然是被动的）

bg3的情况和性质跟fo3实际上是一模一样的，连争议点和普遍舆论也是一样。

而且你真要说的话，bg3这套路线早在龙腾世纪起源就玩过了，只是生软自己回头学暗黑去了，在西阿屁吉里也算不得什么开天辟地

Flechette

往好了想至少拉瑞安是肉眼可见会留在CRPG这个领域（哪怕他那个比社区经理想切割），不像生软想转型ARPG的姿态瞎子都看得出来
而且说不定真的能骗到一些头部开发商回头做CRPG，骗到一个赚一个

zid99825

Flechette 发表于 2023-12-15 11:39
往好了想至少拉瑞安是肉眼可见会留在CRPG这个领域（哪怕他那个比社区经理想切割），不像生软想转型ARPG的姿 ...

不是CRPG社区因为规则的问题主动要和拉瑞安切割么？

青天孤月

zid99825 发表于 2023-12-15 11:40
不是CRPG社区因为规则的问题主动要和拉瑞安切割么？

拉子版的pete hines而已
我们玩社区和市场的总有自己特别的理解

Flechette

zid99825 发表于 2023-12-15 11:40
不是CRPG社区因为规则的问题主动要和拉瑞安切割么？

你要谈拉瑞安和CRPG社区的爱恨情仇那能谈的可多了
我是从神原2开始关注拉瑞安的，神原2就有不少非CRPG玩家想把神原2切割出来，把神原2分到战棋去，那个时候CRPG圈子里最大的矛盾是只玩过神原2的跑过来对每个CRPG指点一番“感觉不如神原2”
BG3打得这么厉害也不妨碍CRPG社区的共识，打出狗脑子的真博得遗老想的也是把bg3和bg12切割了，什么3r5e之争都是为了结论找论据

青天孤月

Flechette 发表于 2023-12-15 11:46
你要谈拉瑞安和CRPG社区的爱恨情仇那能谈的可多了
我是从神原2开始关注拉瑞安的，神原2就有不少非CRPG玩 ...

跟fo3真的完全一个味。

现在已经有拉子版fo3和拉子版pete hines了，swen也跟todd都算很能整活的老大。
我看好拉子做下一任话事人！

视奸用小号

Flechette 发表于 2023-12-15 11:46
你要谈拉瑞安和CRPG社区的爱恨情仇那能谈的可多了
我是从神原2开始关注拉瑞安的，神原2就有不少非CRPG玩 ...

感觉不如动不动“bg3网状叙事OOXX”

Flechette

青天孤月 发表于 2023-12-15 11:48
跟fo3真的完全一个味。

现在已经有拉子版fo3和拉子版pete hines了，swen也跟todd都算很能整活的 ...

我对斯温还是挺有好感的，至少他没有做类似陶德哥哥给76站台这种级别的事
拉瑞安选择做BG3估计也有斯温的个人爱好影响（我看你才是博得遗老吧斯温！），否则拿着DND的IP做个新AP既不会被前作束手束脚也不会引来遗老——但是转念一想，贝赛当初接手辐射这个IP不会也是类似的心路历程吧

青天孤月

Flechette 发表于 2023-12-15 12:10
我对斯温还是挺有好感的，至少他没有做类似陶德哥哥给76站台这种级别的事
拉瑞安选择做BG3估计也 ...

确实是的，当时罗伯特他们拿下FO的版权，他们把版权交给了BGS。
当时的状况是罗伯特给陶德的电脑上粘了张字条，写着“辐射现在是你的了”。

回忆现场的员工说当todd看见了纸条的内容后“高兴地跳起来并且在走廊里来回狂奔”

视奸用小号

青天孤月 发表于 2023-12-15 10:32
所以你看分歧就是这么产生的，哪怕是同一大立场，喷杯赛/赞美黑石头，也可以因为完全不同的理由而达成几乎 ...

你又在混淆概念了
因为跟“有理有据”背离的本来也不是“整活抽象”，而是“没有逻辑”aka“自相矛盾”。一代主教抓人往大罐子里泡整活不，你能说他天下大同的理想没有逻辑？听说绿皮不结籽立马就自爆抽象不，历史上哪个想要创造地上天国的理想主义大能不是因为一些微小的现实引力功亏一篑的，你能说他没有逻辑？二代英克雷比主教还整活，但是这种流毒甚广的极端种族主义纯血论和他们满废土抓纯血人类的行为可一点都不缺乏逻辑吧？军团表面上看起来是个魔怔cosplay剧团，内里却携几千年来各路上帝之鞭的威势，不能因为看起来抽象就全盘否认它的“理念、愿景、手段、经历”相互印证，也即“自洽”，也即存在的合理性吧？别的不说，前面的回复里我给出的论据基本上都是作品内明确展现且多方交叉印证的信息，你却有意无意忽略之并且依靠大量的预言、推论和脑补去进行质疑，这是不是也能说明一定问题呢

青天孤月

视奸用小号 发表于 2023-12-15 12:22
你又在混淆概念了
因为跟“有理有据”背离的本来也不是“整活抽象”，而是“没有逻辑”aka“自相 ...

我说的就是这个意思啊。“那边觉得辐射废土得有理有据”才是指你说的这部分，前面“注重整活抽象就好了”是回上面那位仁兄的。

顺带其实我表达的意思，就是军团的“理念、愿景、手段、经历”这四个里面其实至少两三个都是空的。
军团有理念，它依托于反NCR，但是没太好建立起更复杂的部分。
军团没有愿景，或者退一步说，没建立起让观众觉得合理和现实可共鸣的愿景。
军团没有手段，他完全没有解释军团的打造细节和具体统治模式，只有简单的“凯撒今天收了A部落明天收了B部落”，大多数人 true to Caesar就完事了。
军团没有经历，这点上面也反复车了。

反过来举个FNV正面例子，NCR的这四个部分怎么分。
NCR的理念：1代坦蒂→2代NCR→3代麦卡锡营地，很充分地告诉你NCR的理念的具体形状：废土新美国。
NCR的愿景：这点也很直白，回归战前秩序，让废土秩序重新变回人们熟知的社会体系。反过来军团你都不知道他们除了空洞的“征服世界、统治一切”具体是个什么样子。
NCR的手段：NCR的扩张历程细节足够丰富了，这点没有争议。同时FNV也描写了NCR跟莫哈维等周边地区地头蛇的相处模式，碍于旧式老米秩序不可避免地出现废土附庸体系比如跟白手套、猫王帮等之间的冲突、这套行政模式下边缘腐败和基层的缺乏掌控。
NCR的经历：不同多说。

我们再举一个杯赛的例子：
FO3/4BOS的理念：大 化 改 新
FO3/4BOS的愿景：BOS传统先军模式和世俗废土政权的混合，非常古典经典的中间路线，谋求在糜烂化的首都废土和联邦废土等边缘地带扩张影响力。
FO3/4BOS的手段：FO3讲了内部BOS的斗争和分裂，讲分裂派如何在101boy带着下壮大，FO4讲了一堆BOS的中期改革历史，如何吸收土人，乃至丹斯这样的合成人入伍。用吸收英克雷科技和资料来解释高速扩张的动力并且有实打实的游戏内装备改革描绘。
FO3/4BOS的经历：3+4加起来够臭长了，也是上面聊过的。

你会发现你举例的这四个东西里军团都是显而易见残缺的，是需要玩家用各种信息和脑补去补完的空洞。所以你会发现哪怕楼里发言支持军团的不少，但反倒每一个思路都五花八门。
你要一言蔽之“军团的这四个要素是自洽的”，彷佛是在说它和NCR等组织在自洽上是近似水准一样，我觉得这太侮辱FNV了。
甚至退一步说他真的能比FO3/4这个土味BOS更自洽？看着酷、顺眼和觉得这东西合理自洽是两件事的。

视奸用小号

视奸用小号 发表于 2023-12-15 12:22
你又在混淆概念了
因为跟“有理有据”背离的本来也不是“整活抽象”，而是“没有逻辑”aka“自相 ...

而且另外一个你有意在混淆的概念是，你把军团的【道德观、未来的下场、作为一个势力的人气】等等全部放在一起和【军团存在的底层逻辑】相提并论，其实它们相互之间完全不搭界……拜托，军团是个开了几千年历史倒车的Jun国主义奴隶贩子集团，放在现代人的道德标准下能被广泛接受才有问题吧！？承认军团的出现有其合理性又不是要站在秃子的立场上给他洗地，军团is reasonable≠军团 is good。顶着放在任何文艺作品里都是zzzq大雷的巨大debuff，军团具有现在这种水平的讨论度已经是个奇迹了——废土是什么地方，是乱世，越是信奉“乱世当用重典”和“this is for greater good”的群体对军团的接受程度越高，某管时不时就蹦出个视频论证军团统治对废土大有好处（https://m.youtube.com/watch?v=WGz4XQjMCKU），r/fallout频道里搜索legion一大堆1k+的帖子讨论军团对废土未来的影响（还有抱怨“怎么居然会有人支持军团这种东西？！”），说出“在废土鉴证环节连个经验包都没得当”多少有点视而不见了。

青天孤月

或者我们更直接的来分析游戏内的信息和内容，发展逻辑，从游戏开始阶段起分析各个势力的描绘和结构。
这里我就不拿NCR说了。

军团在FNV开局后是发展中期状态，处于转型尴尬期
他的前置描写是一个凯撒通过整合部落而形成了类游牧末期政权，这点前面分析讨论够多了。
军团的基础战略目标：打下胡佛大坝。
军团的优势特征：高度军国斯巴达主义的训练度，高度统合的思想性，凯撒个人独裁下的个人战略和判断力，以及本土距离主战场大坝更近得多。
军团的负面问题：过于极端的思潮导致的高度排外、凯撒的寿命命不久矣镇不住军团后续、士兵对凯撒的本质盲信。
军团的内部派系描写和主要角色：就尤利西斯的信使派和两任特使

FO3/4的BOS
BOS的基础战略目标：通过改革吸收土人强化在首都废土扎根，3代处理英克雷问题并解决净水危机，4代处理联邦的合成人学院问题并扩张在联邦的统治。
军团的优势特征：继承自BOS和英克雷双方的大量战前资源与科技信息，两代领导人莎拉+麦傲天的强人领导模式的一致性，以及硬要说的话，还有一个首都和联邦的大型明面势力全被打烂了不像西海岸那样前有NCR后有英克雷。
BOS的负面问题：3代描写了BOS路线分歧分裂导致的内斗，遗弃者的出走。4代整体纯正面，稍微提了一嘴麦傲天这种强人先军下的统治隐患，和丹斯路线对BOS接受土人模式的质疑。
BOS的内部派系描写和主要角色：3代有里昂斯主义沙拉派和亨利派遗弃者的分割，有小麦傲天这种正钢旗的内部继承争议隐患，3~4代中间有沙拉挂逼导致的长期继承动荡，4代这种纯正面势力都有麦傲天强人统治下手下盲信狂热化的内容。

你可以看出来这么一列，哪怕是杯赛的土逼BOS，他的每一项内容大多都还有游戏内容和具体的结构、情节支撑。比如他们怎么来到废土，跟谁打架，谁内部冲突谁反对、跟谁分裂，分裂后谁带着怎么起家，每个部分都找得到有名有姓的人头去支撑。怎么获得了扩张动力和生产力解释。负面问题有游戏任务游戏情节丹斯、遗弃者派系作直接诠释。

而军团大多数都是有一个设定然后没有实际下文，全凭玩家自己去“合理化”。比如军团的起家历史，除了起家的黑脚，剩下86个部落和收复过程中如何统合和消弭冲突，任君思考。军团如何营造强硬的认同和训练度，任君想象。军团的负面问题，除了排外多有描写外，凯撒后继无人这种浪潮将至的重大问题，内部派系有哪些意见，谁赞同谁反对谁搞自己小九九，全凭想象没有后文。主要角色里核心问题是所有人都把军团放其次了，鱿鱼哥前期是凯撒信者，后期建立对军团-部落模式的怀疑和迷惘后脱离军团，直到他跟邮差对决为止没有想出答案。火人本来应该是一个描写军团内部斗争非常好的切口，但是赤诚之心完全聚焦在火人自己的内心挣扎和宗教救赎上，反倒对军团问题一笔带过了。第二特使更是个挫逼

所以你这么看，军团有头有脸的人物结果都没咋讲清楚军团，他的主张他的负面他的结构全部落在了空落落的口号上。他唯一的支撑点就是凯撒这个人确实看起来好像还挺酷挺好玩——这种你要说他的塑造跟杯赛BOS这种土但合理的描写风格哪个好我觉得可能还见仁见智，但能把它跟NCR豪斯等归到一块并列那就属实完全没有说头了。

青天孤月

视奸用小号 发表于 2023-12-15 12:48
而且另外一个你有意在混淆的概念是，你把军团的【道德观、未来的下场、作为一个势力的人气】等等全部放在 ...

这就是我说的啊
实际上你这个举例反倒很说明问题了，“信奉“乱世当用重典”和“this is for greater good”的群体对军团的接受程度越高”，确实是军团的一个特征
大多数讨论军团点和少数军团的“支持者”，只能从这种空泛的口号和表面印象的方式去解释和代表军团这个东西。

当玩家们聊NCR，除了主旨上一言蔽之的“NCR=米式腐烂民主”，他们可以聊NCR和BOS之间的大战冲突每一个细节，两边对科技理念的斗争，BOS喷NCR打着科技利用民生旗号内行腐败，NCR喷BOS限制科技古板守旧傲慢。
可以聊NCR跟不同地头蛇之间的烂掌控，赤红商队等跟NCR的貌合神离，聊NCR自从坦蒂这个事实上的终身统治者到后继“民主”总统与边缘地带类古代包税模式的稀烂统治之间的割裂，后者在FNV有无数小势力的佐证。

玩家们聊豪斯，除了豪斯的远视主义主旨，可以聊fly me to the moon僵尸飞天的胡逼乐子可行性，聊豪斯掌控新维加斯的每一项历史细节，他如何支配三大家族，又如何演变成如今的新维加斯，聊豪斯个人理想的梦想味和他对避难所的处置、机器人等各方面露出来的精英主义统治味，聊新维加斯各势力跟豪斯之间的冲突细节和过程和豪斯本质上的只有他觉得配算人的才是人的阶级视角。

玩家们聊军团能聊什么？
“我觉得乱世用重典还是有道理的” “有些时候废土确实需要管管了”。几乎尽是这种点个主旨和形式上的挽尊。
在此之外啥都没啥可聊了，因为本来就什么东西都没有啊……除了抽象的“凯撒军团会下重拳”外，怎么下重拳？给什么势力下过重拳？内部方针的冲突点？这些RPG阵营赖以为生和其他阵营都很完善的东西你让玩家全靠脑补来合理化最后说他“其实他是自洽的”属实是有点太难为人了。
你要单说口号，那杯赛BOS和一分钟这种天然伟光正的口号还更无可直喙，你还能觉得废土人民奔向团结秩序小康不合理？
就像你让我说，我也想承认杯赛的口号人写的合理但就是土啊，为啥换到这边就一定要因为它“不算土”所以就硬要标榜到“自洽”，一定要强求把军团这么个只剩口号架子的东西美化成什么匹配FNV叙事之作呢，FNV真罪不及此。

阿伏伽菠萝

茛菪 发表于 2023-12-14 22:16
是的，凯撒去世之后军团必然瓦解不等于凯撒去世前军团是空中楼阁，说白了军团在第一次胡佛大坝一役之前一直 ...

你甚至还可以把这个捕杀大队写成废土3K党，让这帮人把当年白右对黑人干的事统统在合成人（或是他们认为是合成人的人）身上再干一遍，甚至直接说这些人无意中找到了一个战前用于存放3k党装备的旧仓库，他们在不知道这些装备所代表的意义的情况下就直接拿来自己用了。再狠一点就把这个捕杀大队的老大写成黑人，他曲解了3K党所代表的历史，误以为这是一个在战前就在对抗合成人渗透的组织，就连那个“N-Word”也被曲解成某种对于合成人的蔑称——于是我们的老冰棍诺拉（或是奈特）就会在联邦废土上看到这样的一幕——几个穿着3K党服装的黑人一边高喊“burn that nigger！！！一边”把一个吊在十字架上的白人活活烧死——瞧瞧，黑色幽默元素直接爆表。


最后再来个终极反转——那个黑人老大其实是个被铁路清除过记忆的合成人。

modedd

阿伏伽菠萝 发表于 2023-12-15 13:49
你甚至还可以把这个捕杀大队写成废土3K党，让这帮人把当年白右对黑人干的事统统在合成人（或是他们认为是 ...

其实你说这桥段也挺俗的，但是跟铁路的惊世智慧一比简直眉清目秀呀，再添点测颅学民科鉴合成之类的段子，制服缝合宗教裁判之类的元素做的有特色的一点，小味儿挠一下上来了

car123

看了坛友的创意开始明白杯赛为啥把辐射写的越来越没味道了。fo1/2、fnv的思想核心全部是讽刺，讽刺的都是现实的东西，在这个基础上的势力/剧情设计就算在虎逼也合情合理，而fo4很多势力行为不合理的原因也就很明显了。

wzh5555

b社总体各方面都趋向于保守，只碰绝对没风险的主旋律和传统伦理题材，
当然也有好的一面，LGBT以及各种新兴ZZZQ基本不掺和

DARKGRAY

最近才玩辐射4的表示把几个辣鸡势力争斗做成大主线很烦，原本还以为后面是去查冰冻有啥目的呢，这两天上DLC岛一跑主线，结果还是辣鸡势力争斗

青天孤月

car123 发表于 2023-12-15 15:24
看了坛友的创意开始明白杯赛为啥把辐射写的越来越没味道了。fo1/2、fnv的思想核心全部是讽刺，讽刺 ...

fo1和fo2严格来说算不上讽刺。

fo1整个的故事篇幅还是挺倾向于对废土的原始形态描绘的，风格类似后来的废土2，而且没脱离那时候奇幻的影响，比如fo1最后一瞬回归罐头圣骑士殴打肌肉兽人

比如boss主教的核心动机是变种人统一世界，本人是个皮囊怪，然后会因为被嘴炮变种人没有牛子和批没法繁殖而自杀，这显然还是胡逼要素为主

fo2整体在mca和josh的口味下在原本还比较含蓄的胡逼方向扩张，大量朝着黑色幽默狂整，新里诺甚至到了无厘头的地步。
何瑞根代表的英克雷也没脱离制式反派的味，但是在世界观里引入了ncr这个主角后反而在设定上起了个严肃的头。
范布伦计划-fnv里其实才定型这种带点鉴证味的政治讽刺感。bos彻底溃败，英克雷有了老兵侧面描写，正面描写ncr的腐烂等等。

从这个角度上来说fo3甚至是比较接近fo1的，只是杯赛整得更加死硬、老旧和灰暗，他们有人文感但是真的缺乏幽默感。
他们玩的乐子除了废土探险指南这种耍白痴的。
就是把某著名奴隶贩子集团总部安设在林肯纪念堂，林肯雕像还被砍了头，打进去一看贩子首领是个黑人这种很电波冷笑话需要人反应一下的味。

然后没乐一会发现刚打死的肌肉女贩子的床和冰箱里摆满泰迪熊，路人强盗npc平时也会叠纸牌取乐。这算是他们很独特的写作部分

car123

青天孤月 发表于 2023-12-15 16:51
fo1和fo2严格来说算不上讽刺。

fo1整个的故事篇幅还是挺倾向于对废土的原始形态描绘的，风格类似后来的 ...

的确，个人觉得到fo4开始味儿就不太对了，不过这种感受也可能和入坑时间有关，记得刚玩fnv的时候fo1、2的姨姥也是追着猛批