【唉，姨姥】《 带 遗 觉 迷 录 》（6#更新辐射TV相关；转型为老滚辐射胡...

trentswd

最后我觉得用lore来评判游戏是非常非常主观的行为
不会因为有人游戏在lore上吃书了所以不好玩，套用某个流行的语录就是，这很重要吗？也只有你们这些遗老在乎吧
相反，会这么觉得的首先是觉得它不好玩了，然后才开始找理由，然后归结到很多点上，lore就是最容易被归结到的点

比如拥王者吧最近不是流浪行商党vs锤lore吗
有一个发言说，如果你天天在论坛论战，说龙傲天主角杀来杀去，那他会觉得你是傻逼，但是你做了一个游戏，非常好玩，就算是杀来杀去也无所谓
想想看也是了，就像正义之怒主角成半神，甚至让管理死亡的神颤抖，放原作那是歪到天上了，但是玩这游戏的很少挑这个毛病

HATENA

ItJustWorks 发表于 2023-12-13 09:33
依然记得杯赛小子说辐射76比FNV更适合推荐给新人给我带来的震撼

这话真的有错么，抛开老屁股滤镜怎么看都是76卖相跟娱乐性比fnv好多了

trentswd

HATENA 发表于 2023-12-13 10:37
这话真的有错么，抛开老屁股滤镜怎么看都是76卖相跟娱乐性比fnv好多了 ...

那还是推荐辐射4吧，这话就像推荐ff14代替ff10一样，一个网游一个单机，生态位都不一样

—— 来自 Xiaomi 2304FPN6DC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

barry.allen

青天孤月 发表于 2023-12-12 18:32
再比如说聊到FNV这段的时候，哪怕是不太需要比较的叙事层面，这种滤镜叙事也明显影响讨论了。

先聊内容部 ...

bug满天飞是扔锅给黑曜石还是杯赛的问题，先放一边，这我觉得没啥可讨论的。

游戏中对凯撒军团势力的残缺描绘被编剧们对凯撒本人的描绘给救了。凯撒准确指出了新加州崛起本身是反民主的（坦蒂当了一辈子总统），而新加州的扩张流程，尤其在内华达的所作所为实际上和战前变为寡头的美国政府一样，所以DLC4的尤利西斯才认为新加州和军团是旧体制和更旧的体制（他没明确说过，但大概是这个意思）的对抗，他觉得这样的未来没有前途。
豪斯也说过新加州的未来就是废土的今日。
游戏里被砍的内容也显示了新加州军队垄断了科罗拉多河的水供应，对偷水的难民以武力驱赶，但这些因为工期不够都被砍了。
所以我作为一个新维加斯吹，需要指出的是新维加斯能被吹不是因为我忽视了新维加斯的缺陷，而是他已经做出来的内容，让游戏中其他势力以自己的立场和切入点分析作为主势力的新加州，哪怕军团如何有效运作的我们看不到，但游戏给玩家展现了军团，尤其是凯撒本人为何不认同新加州，让军团整个从个卡通式cosplay组织变为了一个有思想的鲜活反派。玩家最后劝说军团将军撤退也是从新加州后勤补给过长，过度扩张会导致自己慢性失血，这个在游戏中玩家从头至尾都有直接感受的角度来走。

作为一个RPG，从剧情层面新维加斯的理念冲突也是围绕新加州这个矛盾体来贯彻的，甚至直接贯彻进了DLC4的最终boss，这样高的完成度我看黑曜石自己以后也做不出来了，这部直接把范布伦最后的波纹也给用了。

至于Yes Man，这个更多是个工具人，给玩家一个“去TMD各方势力，我要自己毁天灭地”的爽文路线准备的，因为全游戏里除了特定势力线过场不能杀地军团和新加州将军外，Yes Man是唯一杀不了的NPC，它如果死了玩家就完全没法通关了，但其余的NPC随便杀，你把新维加斯的人屠光了游戏一样能通关。它是作为一个开放性，多结局RPG里的功能性角色，并没有太多剧情服务意义。

新维加斯城“自身”的理念全在豪斯身上

Viteeee

遗老有一点好，就是哪怕在这种标题的帖子下面也能一本正经的开始讨论游戏，换成二次元手游早就开始互相问候家人加开盒一条龙了

茛菪

Pete Hines那个著名的吃书推特，仔细去看其实与其说他不在乎，不如说是被打脸之后的后撤步+胡言乱语。开始玩家说文本里不应提到Jet的时候他可是要狡辩文本时间不明确的，然后立刻打脸说这是战前避难所里的终端，Pete就开始说什么“有变种人的游戏里居然追求现实感”云云。然而这和现实感完全无关，这是游戏内部的一致性问题。而且他在不在乎完全不重要，玩家在乎，从这个meme的生命力来看在乎的玩家并不少。
Lore这种东西是人写的，人当然也可以撕，那么问题就是你撕完了书得到了什么，猫头鹰头猫撕书玩家玩爽了，fo4这个避难所jet和电冰箱小ghoul得到了啥呢，纯粹就是没过脑子而已，不仅没得到啥而且电冰箱ghoul这种设定可以直接把一切ghoul社区争夺生存资源的剧情都判死刑

normalli

我觉得，你对老滚5的评价都对，但这游戏就是莫名的好玩

barry.allen

茛菪 发表于 2023-12-13 15:26
Pete Hines那个著名的吃书推特，仔细去看其实与其说他不在乎，不如说是被打脸之后的后撤步+胡言乱语。开始 ...

其实讨论老滚的时候，很多人把晨风和堙灭的主设计师Ken Rolston给忽略了

Ken Rolston在进入杯赛前在TRPG界干了10几年，RPG老屁股设计者，他对老滚的影响不能忽视

而3之前的上古卷轴2，内部包含1万多个城镇，无数的自动生成地下城，全老滚系列最大的地图面积，是不是有点眼熟呀

只能说陶德还是那个陶德，以前有TRPG大牛给把关，老同志退休后陶德把老套路捡起来发现玩不转了，但还不自知，辐射4口碑下降但没砸锅，辐射76砸锅，星空则是口碑砸大锅。这是一个短板逐渐暴露的过程

青天孤月

barry.allen 发表于 2023-12-13 11:29
bug满天飞是扔锅给黑曜石还是杯赛的问题，先放一边，这我觉得没啥可讨论的。

游戏中对凯撒军团势力的残缺 ...

fo1-2-nv这条线的中心是ncr我是很同意的

更准确的来说，辐射作为一个后启示录废土，其实很大程度聚焦的点就在于战后重建各色人等势力对战前体系的模仿/反叛二择

从fo1到fo2到fnv，基本就是西海岸ncr从小村子带头到发展成大势力的历史。
另一个方面来讲，是bos、英克雷这样的形式上的战前遗留，在舞台上逊位于实质上的战前遗留ncr的过程，辅以各种废土特色魔怔抽象反叛战前秩序的大小势力来演这一出戏。

那么从这个角度上来讲，fnv的势力划分是结构上合理的，除开yesman自立线，剩下的三大势力立场就是：
农村人：战前老美秩序的复兴和再演
军团：对ncr重演样板戏的质疑和否定
豪斯先生：废土特色抽象玩法远视主义

完全符合fo12以来这种围绕战前秩序的正反讨论+废土抽象乐子点缀的模式。
但是军团能说的也就只占一个结构了，因为这三层立场中，ncr利用现实秩序的既有认同很轻松的完成了势力构建，玩家只需要读一下美国历史就能不费力地合理化这个势力的构成与历史。
豪斯先生是废土特色的胡逼乐子想象力阵营，天生的空想色彩前提让玩家不需要太较真也能接受这套歪理。

但唯独军团有问题。
军团如你所说，凯撒提出了一个否定ncr的主张和认可，但是仅仅是一种反ncr的主张并不能够使得这个势力的存在完善，不如说凯撒军团的赶工+缺乏描述甚至消解了这种口号立场的合理性：

凯撒反ncr（历史老米路线）的表面民主内里寡头独裁，然后游戏里塑造他的军团势力纯纯胡逼空降认真不得

在军团观点中ncr没有未来（顶多是核战前的再演），但军团甚至没有过去，它没有合理的军团发家建构（而是简单套用了阿拉伯大征服般的凯撒振臂一呼，人民纷纷转变为军团士兵高速扩张）
没有提出合理的政权内部构成，哪怕像范布伦计划里原案那样点出一下商人乐于在军团内交易因为极端治安安全都好些。
而仅仅是如同野怪一般——因为需要一个ncr的敌人，所以空降了一批出厂思想钢印一般的军团士兵（甚至武器都用“洗劫了战前军火库”这种胡逼理由糊弄过去），就如同赤诚之心里人均高斯步枪的土人一般。

这反而导致了fnv原本完善结构被消解和抽象化了，这点上跟fo4里学院和铁路的问题是几乎一致的：他没有提出一个合理的世界观自洽的描述，导致学院在这拿着空手搓资源的酷炫技术玩过家家，这种设定失衡简单用一句“科学家不擅长打仗”糊弄过去。
铁路更是在杯赛式烂废土里玩解放黑奴cosplay一般可笑。

青天孤月

barry.allen 发表于 2023-12-13 16:36
其实讨论老滚的时候，很多人把晨风和堙灭的主设计师Ken Rolston给忽略了

Ken Rolston在进入杯赛前 ...

这个还是扯的太远了。
上古卷轴2发售于96年，这时候陶德才加入杯赛两年根本说不上话。
陶德第一次担大梁要等到两年后（入社4年）的老滚红卫，然后喜闻乐见的搞砸了。搞的公司山穷水尽然后才在晨风里杯赛放手一搏置之死地而后生

另外Ken Rolston也不是从杯赛离开就退休了的，他从杯赛走了后去了财主家的big huge，然后在这支奇幻行业堪称银河战舰的开始做游戏。

这支制作组的主创Ken Rolston是晨风和湮灭的主创之一。
这支制作组的编剧是dnd几乎算的上最有名的ra萨尔瓦多，崔斯特的创造者，黑暗精灵、冰风谷的作者
这支制作组的主导制作人是跟席德梅尔一起制作文明系列的brian reynold
这支制作组的资方赞助是美国亿万富翁棒球明星柯特席林，能组这么一支团队很大程度上也来源于他对奇幻游戏的个人喜好

然后这支银河战舰在2012年初推出了那部游戏《阿玛拉王国：惩罚》，往前推三个月就是《上古卷轴5》的发售。

呃……之后ken老哥才退休了，big huge games现在也事实上完全解散

hyiang98

从地牢设计上来说
上古卷轴2的地牢复杂程度是五代的10倍往上吧，即使不讨论自动生成的支线地牢，主线的手工打造地牢也能让五代的dungeon看起来像儿童玩具一样小

— from Xiaomi M2012K11AC, Android 11 of S1 Next Goose v2.5.2-play

barry.allen

青天孤月 发表于 2023-12-13 16:40
fo1-2-nv这条线的中心是ncr我是很同意的

更准确的来说，辐射作为一个后启示录废土，其实很大程度聚焦的 ...

我认为凯撒军团的问题不在于它的存在从理念上抽象的，而是游戏篇幅不够，对军团具体的运作模式和其治下的情况没有一个细致的展现。这是细节问题，不涉及底层逻辑问题
商人乐意在军团地界行动因为更安全，这个新维加斯里都有写。
凯撒表面上反科技，他觉得后废土世界还没到能大批量使用战前科技的地步所以限制科技，但军团高层也用医疗机，百夫长以上的军团精兵也用枪，他实际是限制但不反科技。
军团快速扩张建立在对其他部落的高效吸收上，但军团本质是各个军头组成的大联盟，将军们跟着凯撒混是因为凯撒能打，他们对古罗马不知道也不感兴趣。看似战斗力超强，人力无限虫族势力内部也有大量矛盾等待爆发。他们在技术不如新加州的情况下，在新维加斯第一次交锋还能占到优势，因为这地方离军团核心统治区科罗拉多更近，有地理优势。

反观辐射4的学院：我有超越战前水平的超级科技，但我觉得废土土包子接触他们可能会带来毁灭性后果，除了我之外没人能自由穿行与学院和地表之间，同时我学院资源、能源不够、需要地表资源支撑。那么我可以选择
1.主教路线：在地表建个马甲邪教，把自己伪装成低科技势力，发展小弟搜集高科技垃圾运到地下。
2.豪斯路线：我给民兵提供稳定的火药武器和食物补给，作为交换，地表反应堆你民兵不要碰，帮我建个警戒圈方便我重启反应堆，解决能源短缺问题。

学院选择，抽象路线，用合成人把唯一一个干正事的民兵高层连锅端，自己家里蹲拒绝和外界接触，然后花大量资源在那造合成人，造合成人就算了，还非要造有自主意识的第二、第三代合成人，美其名曰渗透，正面战斗力不够把全废土的人突突的情况下还把自己搞得和个恐怖组织一样，毫无必要的逼出一个敌对的铁路。
大空山的电脑人搞损人不利己的研究是因为多年嗑药加间歇性失忆，物理和精神上都丧失人性了。学院各个层面上都是人类，在资源有限的情况下还搁那损人不利己净干缺德事就很抽象。
辐射4的学院从物质上（科技、物资、战斗力）上可以运作，但底层做事逻辑就不成立。甚至主线大结局好大儿直接摆烂了，解释都不解释了：爹妈呀，我不指望您理解我，我要挂了，就这样吧。

反观英克雷，用病毒清洗全废土，坏的没边了，但背后逻辑也是纯种人类至上，辐射怪胎都给我死光光。而且他们绑架避难所居民，还是知道要尽可能多抓人给二次清洗后的废土增加潜在人口。坏归坏，逻辑上玩家可以理解。

青天孤月

barry.allen 发表于 2023-12-13 17:04
我认为凯撒军团的问题不在于它的存在从理念上抽象的，而是游戏篇幅不够，对军团具体的运作模式和其 ...

这就是我说的滤镜影响问题了

当你既有滤镜的时候，很容易放彼缩己，fnv的军团客观就是完成度远不如ncr和豪斯，而且这种缺失并不是单纯的“缺少篇幅”而是直接连根子都缺了。

比如说军团来自于凯撒对其他部落的收编，但是这种收编模式必然导向管理和内部山头的分散，这个过程直接抄阿拉伯大征服四大哈里发时期ysl分裂过程是一样的。
但是游戏里完全忽略了这个要素，军团士兵人均铁血自律魔怔人，而内部山头斗争在赤诚之心里补了火人的故事算是涉及了下——但是赤诚之心反倒一笔带过这个问题，把军团内部冲突变成了背景，直接聚焦在火人自己的宗教式出迦南记体验和自我救赎了

在废土各势力中 bos和英克雷的控制力继承自战前遗留与少数派精英主义的宗旨。豪斯、大山脉基于区域自限与战前积累。教主这种天降boss不用说。农村人靠的经典土味废土屁民秩序路线。

然后军团有什么？凯撒有什么？什么支持了部落高速军团化和迅猛扩张，还能保持如此标准的规章控制力？

说实在军团这势力其实最应该活在战锤里，迫真grim dark和灵能魔怔色彩能自洽很多军团的魔怔合理性。
可惜它活在废土上

军团的问题是每次聊到fnv的叙事逻辑都无可避免的疮疤，也是我觉得在fnv的叙事水平下最不能接受的一部分，这点上跟我批评杯赛辐射的弱智势力是完全一致的。
没必要因为滤镜脑内补完太多

Ronu

主要还是滚5后的fo4，76以及星空让老粉意识到当年滚5那个各方面维持了“恰到好处的平衡”的游戏体验只是瞎猫撞上死耗子，其实todd根本不懂怎么样把游戏做得好玩
或者其实我都不确定他是否关心过想要把游戏做得好玩

青天孤月

其实晨风时代的杯赛分锅/分红一直是个很有意思的事

楼主应该是对杯赛内部不太熟悉，说真的比起出去身败名裂的ken等人，不如吹一手kurt kuhlmann。
此公名义职务是bethesda system designer，负责了晨风以来杯赛每部游戏的系统设计，不仅于此，实质上他还参与编剧创意等工作，也是迫真老滚灵魂写手mk认可的在杯赛内部最懂他老滚设定的才华作者（滚6剧情根本没开始写这个news也是mk惋惜库特曼离职时候爆的）

自从mk嗷的一声疯特离职杯赛后后大概可以说他负责了很多写作叙事的部分，然后此公做完星空刚被宫斗ktv扫地出门

陶德已无可用之兵是也，马上就要底裤被扒穿了

hyiang98

Ronu 发表于 2023-12-13 17:28
主要还是滚5后的fo4，76以及星空让老粉意识到当年滚5那个各方面维持了“恰到好处的平衡”的游戏体验只是瞎 ...

我猜一个傻逼陶德会在滚6里把炼金附魔这些老滚传统也砍掉只剩下傻逼大菠萝式词条让玩家刷到吐

— from Xiaomi M2012K11AC, Android 11 of S1 Next Goose v2.5.2-play

Flechette

提到武器词缀我就来气，好的不学学坏的用这种机制来拉长游戏时长，我是真的想问陶德一句这一切值得吗

视奸用小号

青天孤月 发表于 2023-12-13 16:40
fo1-2-nv这条线的中心是ncr我是很同意的

更准确的来说，辐射作为一个后启示录废土，其实很大程度聚焦的 ...

既有滤镜嘛，大家彼此彼此啦

就比如说把凯撒军团的塑造和铁路相提并论，那绝对是尬黑里的尬黑 这么说吧，就凭fnv里对军团的残废刻画，就已经比陶射4里任何一个势力都站得住脚了……如果它是一个完全的胡逼势力，那绝对不可能在围绕fnv展开的旷日持久的废土鉴证里常年占有一席之地，反观铁路，连东海岸过家家都不带它玩

军团为什么立得住，不是它在剧情里有多少篇幅，而是发展模式有多少可信度——军团的发展模式远比ncr来的古老：低生产力环境下掌握了一定战争科技和组织能力的群体对部落人的碾压进而滚雪球，被柏拉图总结为“骑马民族征服农耕民族”，即“国家的诞生”。这种模式在人们心目中的接受度可比才诞生几百年的米式民主高多了，你要是照着它挑毛病，那人类过去几千年的历史就应该是从酋长共和一步发展到民主政治。而废土的环境可以说给军团的诞生提供了完美的温床：毒品遍地匪徒满街跑，废土人民生活在水深火热之中；凯撒带来了什么？秩序啊，我们不是喜欢说，最坏的秩序也要强过最好的混乱吗。从这个角度来说，军团简直可以说是顺应时代潮流。过去两百年肯定有无数的酋长想要走这条路，最后在秃子——一个有文化的野心家这里达成，我已经看到历史上无数枭雄的影子了。这个最根本的存在问题站住脚之后，其它的一切问题都是细枝末节，包括你说的剧团成员个个严格自律的问题——就算抛开头脑简单四肢发达的土人这种大自然的馈赠不谈，一个新兴组织诞生的初期有多高的组织度你不会没概念吧？甚至游戏里为了提高这个大型奴隶贩子集团在玩家心目中的形象还玩了一手反差萌，出场先给你个烧杀抢掠无恶不作的下马威，见了凯撒居然是个文化人，说起军团的理念头头是道，我只能说会玩

反观东海岸废土上各路胡逼组织……我已经开始头痛了，但凡这些组织的领导者里能出一个有秃子30%口才能把自己想干啥跟玩家讲清楚的人我都算杯赛努力过了，把军团跟他们放一块简直是在侮辱“胡逼”这两个字……

westgun

总结的很到位，看的很过瘾，现在来看陶德兴冲冲的碰着星空给大家看，简直就是个小丑，b社不打破大立，我看是药丸。就那个破比引擎，赶紧扔了吧

视奸用小号

barry.allen 发表于 2023-12-12 21:47
fnv吹其实都不算姨姥了，大概率属于辐射3一路过来，或者辐射4玩完了翻过去玩fnv的，真辐射1、2姨姥应该是 ...

其实陶射3在遗老群体里的接受度也还不算低，能接受陶射3自然也就能接受fnv了

视奸用小号

茛菪 发表于 2023-12-12 23:00
Pete Hines已经退休（或者是被退休）了，不过我觉得没差。
另外我觉得新维加斯首发爆炸没啥可讨论的，黑曜 ...

mca辟谣之后fnv首发爆炸的锅怎么分差不多也算比较清楚了，我那条回复的语境是拿着首发爆炸把fnv往泥里踩的 所以洗得比较用力，其实心里也知道大锅还是黑曜石自己背……黑曜石拿着金碗要饭混到现在这个地步真跟老乌这个眼光没有二寸长的领导脱不开关系

视奸用小号

westgun 发表于 2023-12-13 18:45
总结的很到位，看的很过瘾，现在来看陶德兴冲冲的碰着星空给大家看，简直就是个小丑，b社不打破大立，我看 ...

世不二出哥宁来辣我这么黑陶射4没问题的吗

视奸用小号

trentswd 发表于 2023-12-13 10:26
最后我觉得用lore来评判游戏是非常非常主观的行为
不会因为有人游戏在lore上吃书了所以不好玩，套用某个流 ...

那必须主观了，我至今对滚5带有偏见滤镜就是当时拿它当辐射代餐，通了两遍fnv全dlc还没缓过劲儿呢就无缝衔接老滚5，你知道吧就是那种刚遇见梦中情游又被迫短暂分手的感觉，整个流程就是拿着前任的优点对着现任横挑鼻子竖挑眼什么lore党，洗地的给我死 包括为什么对狼人形态不能跟海尔辛说话和刺杀皇帝顶放屁这两个点印象这么深，就是我弃坑前忍耐杯赛做游戏的时候你打你的我打我的这种搞法到极限的时候最后的两根稻草，主线混进梭莫大使馆之前以为会有辐射2进城记那种环节，还专门控制台了好几个不同的人物去试，属于是自顾自拉高期待又自顾自失望了

所以反思之后还是有点能理解大量新入坑的玩家包括跟我反过来拿辐射当老滚代餐的人那种“辐射1/2/nv/圣经里说了什么跟我玩游戏有个勾八关系”的态度了，先入为主的效应真能在很大程度上影响一个人的口味 理解万岁吧

isa2456

jf8350143 发表于 2023-12-13 09:07
柱子2首发暴死主要还是宣发的问题，跟质量关系并不大。

柱子1的宣发比2强多了，二代基本没声音的。明明和c ...

1那会占了天时，众筹那会挺受欢迎+老ass东西重启，自带宣发度了
跟CR合作，我记得麦爹那会接商单还不会像现在这样专门写个oneshot，唯一有存在感的估计就是授权他们在团里会用柱子的bgm了我一直不懂为啥旁白不让麦爹来而是让ashley来

barry.allen

视奸用小号 发表于 2023-12-13 18:22
既有滤镜嘛，大家彼此彼此啦

就比如说把凯撒军团的塑造和铁路相提并论，那绝对是尬黑里的尬黑 这 ...

我说的军团逻辑上没问题缺乏细节就是这个意思。荒蛮之地爆个伟人把部落粘起来也是历史上反复发生过的，有历史借鉴了很容易补细节，何况游戏本身也通过凯撒给玩家补充了很多他本人的行事逻辑。相比之下学院这种坐拥高科技，拓展空间更大的势力写的还是太单薄，他们科技越牛逼很多行为你就越不容易想通


然后明年的万智牌辐射指挥官套主题，西海岸杠把子就是凯撒军团，兄弟会甚至没指挥官上主题套，科技封面是辐射三的李博士。

青天孤月

视奸用小号 发表于 2023-12-13 19:12
那必须主观了，我至今对滚5带有偏见滤镜就是当时拿它当辐射代餐，通了两遍fnv全dlc还没缓过劲儿呢就无缝 ...

拿滚5当辐射代餐实在是抽象得紧了。

其实我觉得这个问题就不是先入为主的问题了，而是单纯口味宽泛的问题，实际上FNV这种模式（正经来说的话FNV就是FNV，他跟辐射3甚至FO1和FO2都完全不一样）也是非常狭窄的一个领域。
用FNV的模式去指责老滚的设计乃至记恨上就显得……偏执过度了，按同样的逻辑你这不得玩什么游戏都来上这么一套。

我个人是因为当年首发FNV的体验也算不上好所以很难建立这样的维加斯滤镜，首发版本实在是过于游玩上的糟糕了，我一个从NWN2开始搞黑曜石游戏的人都差点没顶住。
下一个达成这个成就的还得等到POE2的无限掉帧+弱智主线。

青天孤月

视奸用小号 发表于 2023-12-13 18:22
既有滤镜嘛，大家彼此彼此啦

就比如说把凯撒军团的塑造和铁路相提并论，那绝对是尬黑里的尬黑 这 ...

那不至于，写的土/烂和写的抽象没有逻辑是两方面的问题。

我强烈反对军团“历史借鉴了很容易补细节”这种理由，第一方面这种说法本质上是把锅甩给玩家脑补的美化说辞。第二方面反倒是正是越懂历史越没法接受军团这种粗暴天降的描绘。

像我上面也聊到过的，整个军团的发家史基本就是arabian大征服过程的一个复刻。但是arabian建立于什么之上？建立于阿拉伯半岛长期处于帝国夹缝之间受碾轧，作为商旅交界地又积累了经济生产力，arabian们又具备了充足的地域民族认同。在这个基础上天降伟人买买提爆了一波兵打造了一个宗教民族凝聚认同的社会。

而废土里有这样的条件么？亚利桑那部落并没有具备基础的生产模式，没有古典时代依赖的宗教地域认同。凯撒的发家史跟废土无数raiders集团的发展有什么本质差异？他靠什么能超越无数raider头子，按着没有基础认同的废土人践行他那一套苦修斯巴达主义并保持无比的忠诚与控制力？

答案是你完全找不到理由，在凯撒的发家史里，几乎是针对任何发展中遇见的问题都一句“仿效罗马体制”然后迎刃而解，甚至勉强能算得上宗教这茬的凯撒自称马尔斯之子都是他起兵十年了才想起补上的

军团这个组织空洞到什么地步？简单举例，没有人认为凯撒军团能够持续，在凯撒病重死后（这也是FNV所描述的）它必然分崩离析。
那么针对这么一个剧情里明确提到的即将到来的矛盾点，fnv给了什么具体的铺垫？
你能想象一下在凯撒死后凯撒军团哪些人哪些阶级会掌控权力，又哪些人哪些部分之间会爆发必然的冲突导致组织分崩离析？——没有，因为什么都没有描述，FNV的所塑造的凯撒军团本质上就是从上至下只有凯撒一个大脑一个思想者的真社会群动物集团。

能打造出这样的一个集团凯撒已经不只是“荒蛮之地爆个伟人把部落粘起来”的程度了，社会学没这么离谱，这属于超能力的范畴
反过来说杯赛这几个土逼组织，他们的核心集中问题是土而且没有新意。
比如FO3BOS，核心逻辑倒是没啥问题，东海岸BOS孤立无援的情况下除了接纳土人政策外没有别路可选，爆了一波遗弃者分家也算是正常走向。
主要是杯赛经典小家子气，导致场景变成了几十号杂鱼组织带着101小子突然就干爆了一波英克雷。

FO4义勇兵，土中土，其生产力虽然颇有绿皮哇啊啊啊的风范，但是因为说的是建立在旧义勇兵组织尸体上重建，自圆其说也没啥太大问题，本质就是个低配NCR路线但被杯赛写的完全没有魅力。
FO4BOS，想玩魔怔的结果一点味都没玩出来。跟凯撒有点类似的是10年时间让麦傲天大炼钢铁超英赶美十分突兀，但杯赛土倒是土，倒是记得找补一句因为接受了英克雷的资源和技术资料，比凯撒的天降精神控制器稍微好点。

HATENA

顺便作为一个买过ns版滚5爆打了几十小时的表示滚5你要细究问题真的很多，但那么多年过去了让你在一个如此广阔鲜活的西式奇幻世界里面自由的冒险他仍然是独一份。有城镇有昼出夜伏的npc，有多种势力的政治角逐，高耸的群山上巨龙，阴暗的墓穴有尸鬼，还有古怪的魔神跟神秘的飞升种族遗产，dlc还能当吸血鬼猎人跟真的有龙给你骑，更别说还有大量moder制造内容维持热度，换其他人他能给么，不能啊

茛菪

新鲜出炉的Emil推特，感觉是星空这次被喷破防了……可惜说话还是那么没营养，从头到尾都是“你知道我们有多努力吗！”

视奸用小号

茛菪 发表于 2023-12-14 12:18
新鲜出炉的Emil推特，感觉是星空这次被喷破防了……可惜说话还是那么没营养，从头到尾都是“你知道我们有 ...

全员爆典是杯赛特色，不得不品尝

（“就算我们在游戏里写出一本世界名著，玩家也会把书撕下来叠纸飞机”不是emil仙贝宁自己说的吗，现在大伙不叠纸飞机了，怎么你反而急了呢）

茛菪

另外凯撒能发家还是给了理由的，就是他有文化懂兵法，毕竟FoA高材生，同样的蛮子给他带就是能降维打击其他蛮子，就当穿越文理解就好了。本身游戏里也没人觉得这是一个能够持续的政治体制，说是罗马，但其实更像亚历山**帝的马其顿。
当然在凯撒自己心里目前的军团只是前戏而已，打下新维加斯之后才是拥有了自己的都城，开始从野蛮走向文明，到时候内部应该会有天翻地覆的改革，尴尬的是他自己阳寿将尽，也没有任何人能够继承他的事业。

云野十五

抛开bug不提，fnv评分低到底是不是杯赛打压？

barry.allen

云野十五 发表于 2023-12-14 12:27
抛开bug不提，fnv评分低到底是不是杯赛打压？

这没法抛开bug呀，你一游戏bug满天飞低分那不正常么，所以我说程序层面讨论杯赛和黑曜石的锅没意义，有人用fnv拉踩杯赛也是踩玩法和设计

视奸用小号

青天孤月 发表于 2023-12-13 19:55
那不至于，写的土/烂和写的抽象没有逻辑是两方面的问题。

我强烈反对军团“历史借鉴了很容易补细节”这种 ...

停一下，再说下去感觉你要和伪史论找共同语言了……

感觉你对凯撒军团的理解整个跑偏了，你说的这些问题：精罗cosplay魔怔人、生产力成谜、怎么发家、怎么统一思想、怎么滚起来雪球、没表现山头林立等等，这叫什么？这叫艰难的探索，你可以说它抽象，但是没有一个问题涉及到秃子军团存在的核心逻辑。

那什么才是核心逻辑呢？游戏背景是核战之后的废土：在给定的条件下，人群聚集变成小部落（土匪），小部落打成大部落（军阀），大部落最后打出来一个国家雏形，在两百年的时间跨度内发生的概率是多少？

想把这个过程打成“天降”可太难了，因为同样的事过去几千年来在世界上每个角落都在反复上演。更何况对于世界上各大主流文明来说，“东边/北边的沙漠/草原蛮子过个几百年就莫名其妙卷出来个阿提拉/买买提/铁木真/奥特曼/野猪皮然后杀疯了”根本是刻在DNA里的恐惧，凯撒军团到底是咋冒出来的，简直不在讨论范围之内……就算拿穆圣的发家史去卡，那些ABC所以123是什么，是历史学家的事后找补aka先射箭后画靶子（而且正反都能说，王爷地区已经形成的贵族势力我还说是最大绊脚石呢，事后证明穆圣一死大家马上推举中意的继承人各玩各的去了），你还能把“阿提拉/铁木真/奥特曼/野猪皮”全都卡一遍嘛 这些kda榜上有名的选手，哪一个的发家史听起来不像玄幻故事。之所以说历史原型并不是要玩家帮他们脑补细节，而是要把这个最根本的逻辑立住，立住了别的都是细枝末节。

而且细节真的很少吗？未必吧，凯撒军团刻画残废也要看跟谁比，NCR那是啥，亲儿子，从fo1到fo2到fnv整个历史给你整得明明白白，fnv里更是浓墨重彩，放眼整个游戏史哪个势力有这种级别的刻画？别说军团线因为工期问题挨了刀，就算完整做出来也没法跟ncr相提并论。反过来想，如果ncr是个新势力，从一个小小的沙荫镇经过短短几十年发展成一个中等规模的近代工业国，建国过程中起到关键作用的人物各个语焉不详下落不明，那是不是也值一个“逻辑抽象粗暴天降”的评价？

最起码军团的发家史经过各路亲历者的口述已经接近1:1还原了，一个文化人野心家，一个传教士煽动家，一群嗜血但是拿打仗当过家家的部落蛮子，这开局你给谁能玩不出点东西来。秃子最不济也是个有明确目标和纲领，且具备一定个人魅力，知识水平算得上碾压废土群众的领袖，你说他跟其他土匪头子的区别在哪，游戏里也不是没表现大汗帮和恶魔帮；军团的制度也非空中楼阁（什么遇事copy古罗马，你那是被秃子忽悠瘸了，一个靠掠夺维持扩张势头的先军主义奴隶制准国家根本不需要什么复杂的治理，有问题随便找个土办法怼上罢了）；生产力——捡垃圾磨钢条缝橄榄球护具要的哪门子生产力？什么，你说这样打不过ncr？钢铁兄弟会在0生产能力的时候光靠在军事基地里捡垃圾还混的风生水起呢，未完成工业化的国家在一定条件下跟世界第一强国打得有来有回的战例你不会不熟吧？就算只有这么点篇幅，游戏里也旁敲侧击地表现了军团的隐疾（马库斯评价军团只是追随秃子本人而非真的接受了他的理念）和士兵的动摇（迈凯轮营地审问战俘）。当然游戏里对于怎么给军团士兵灌输信仰表现确实不足，我认为有随军牧师自然更好，但是战神之子本人都亲临前线了，旁边还有个半神之体拉涅斯，问题也就不大。更何况就dlc2里体现的部落人生态，洗掉他们原始的身份认同简直不要太容易。你说这种程度的刻画不把东海岸那些抽象新势力拉一块A了都绰绰有余？

至于那些杯赛从西海岸薅过去的铁罐头/苍蝇头看板娘，这些势力的问题不是基础逻辑站不站得住脚，而是严重的OOC——享受了前作铺垫的characteristic自然也要反过来接受连贯性的审视，不过这就是另一个话题了。

茛菪

是的，凯撒去世之后军团必然瓦解不等于凯撒去世前军团是空中楼阁，说白了军团在第一次胡佛大坝一役之前一直处在野蛮成长的甜蜜期，屡战屡胜土地奴隶滚滚而来，内部有什么矛盾都来不及爆发。然后胡佛大坝吃了个钉子发生第一次内部危机，火男滚蛋了，但是危机并没有解决，一切都寄托在夺取新维加斯（罗马城）上，这时候邮差出场了。
乱世最终总会有人吃鸡，过于纠结为何是a吃鸡而不是b,的确有点伪史论倾向了。废土一堆蛮子有大量人力资源，但是生产力和生产关系都**落后于时代（哪怕是这个百废待兴的废土时代），那么总会有人把这些人利用起来。如果没有凯撒，那就是NCR一点点拓展，或者掠夺者诸侯争霸，或者DLC Daniel这种人带蛮子种田种出一个NCR第二都有可能，而凯撒比一般土匪头子有文化有想法得多（就看看NV那几个赏金首，整天安于一隅养狗抢女人嗑药，怎么跟凯撒斗），比Daniel这种文化人又心狠手辣得多，站在时代的风口上起飞也很合理。但邮差出场这个时点风已经停了，军团看似威风八面其实处在存亡边缘，觉得它内部有不合理、不稳定的地方那可太对了，本该如此。
所以军团内部再有问题，它也是顺应废土实际发展规律而产生的。而我们再看一下辐射4，游戏里最大的矛盾之一是合成人的秘密渗透与废土居民安居乐业愿望的矛盾，那么顺理成章诞生的组织应该是什么呢？没错是合成人扑杀大队啊！然后杯赛端上来一个合成人保护协会？！

视奸用小号

茛菪 发表于 2023-12-14 22:16
是的，凯撒去世之后军团必然瓦解不等于凯撒去世前军团是空中楼阁，说白了军团在第一次胡佛大坝一役之前一直 ...

绷不住了

但是铁路最抽象的地方还不在这，在他们怎么“解救”合成人上 当时直接给我CPU干烧了后来想通了，这何尝不是一种扑杀……铁路，高！

（要是emil能给戴瑟蒙娜写一段自白把铁路xjb搞的理由讲明白还能跟秃子似的把一部分人忽悠瘸了我把家里MCA的牌位撤了摆他的）

茛菪

视奸用小号 发表于 2023-12-14 22:48
绷不住了

但是铁路最抽象的地方还不在这，在他们解救合成人方式上 当时直接给我CPU干烧了 ...

其实要合理化铁路也简单，设定铁路高层是潜伏在人类社会高位的叛变合成人就行了。比如市长，可以表面上给学院当探子，暗中利用自己人类身份拥有的资源给逃跑合成人打掩护，比如bunker hill那个商队头子，实际上他就是用自己商队给合成人打掩护，但他是人类，所以动机莫名其妙。扑杀大队也可以存在，然后市长这种双面间谍可以把情报泄露给扑杀大队借刀杀人处理忠于学院危害废土的合成人甚至courser。不过这个设定下铁路的主体就必须是合成人，顶多有零星几个人类成员，不利于白左自我感动。

青天孤月

视奸用小号 发表于 2023-12-14 21:34
停一下，再说下去感觉你要和伪史论找共同语言了……

感觉你对凯撒军团的理解整个跑偏了，你说的 ...

所以我上面就说了 滤镜影响真的很大。

把FNV军团的发家史简单总结为“在给定的条件下，人群聚集变成小部落（土匪），小部落打成大部落（军阀），大部落最后打出来一个国家雏形，在两百年的时间跨度内发生的概率是多少？”
然后一切交给玩家顺理成章去脑补的这种逻辑，你会发现随便拿去套杯赛那几个shit势力居然也说得通。

比如说对于FO3BOS：“一帮具备战前组织信息知识的中型分队，远征地区后失去跟本部的直接联系，在新的扎根地区爆发方向争议和整风分裂，保守派出走，然后坚持改变策略的一方走平民路线接受土人入伍开始整编本土势力，然后在天降一个主角式人物的情况下干了票大的（干爆英克雷）然后扎根做大”
对于FO4 BOS“上述组织在干了票大的后接收了土壤上最好最有价值的旧日帝国资产同时把握核心生产力，并在一个经典强人的先军式改革下十年时间打造出一支废土强力武装并开始尝试对临近区域扩张”
对于FO4 义勇军 “一个本土土人组建的组织，一度几乎成功建立地域稳定秩序然而随即遭受黑恶势力绞杀，核心根据地被团灭，成员失散流亡，途中一个有降维打击级知识和特种兵训练的强人成为领袖并带领核心成员收复旧资产，重新整合新旧力量，并组织起来对抗黑恶势力”

你会发现你用这样的逻辑去试图让FNV军团合理化的话，那你几乎没办法从逻辑合理性上去质疑杯赛各势力了（除了我也屡屡提到的弱智铁路和学院），甚至抽象的是这仨兄弟还比军团发展史的逻辑细节更多更合理些。

而且一个很奇怪的角度是质疑继承势力OOC？这也没有道理吧，比如我先假设你指的是英克雷和BOS，然后OOC指的是BOS成为一个“伟光正”的势力的话……
首先英克雷没啥好说的刻板脸反派，BOS这块实际上哪怕你只算FO1-FO2-FNV，描写他们的过时守旧越发被废土淘汰也是一条非常浅显的塑造线，从FO1开始BOS内部森严戒律和对土人政策的潜移默化变化以及得到的不同反馈是贯穿了FO1到2到FNV的，认真玩旧作的话不可能忽略这些细节啊。

首先说FO1，FO1登场的BOS的定位是废土最强的军事势力，展示了他们的守旧、极端科技保守态度、和对废土人的高度排斥。
然后在遭遇教主的超变问题时，BOS接受放逐者参与事件的调查，甚至最终打破BOS二十年的规章允许放逐者以外人的身份加入，并协力处理主教危机。

在FO2，BOS的守旧困局开始被描写了——首先是英克雷这个同行挤占了大多数戏份，可怜的马修跟邱生旺刚合作完就被何瑞根手撕。
在FO2-FNV时期，BOS与NCR交恶，激烈冲突并被在很多地方打成死狗，同时BOS内部开始出现分裂，有钢铁之环这种极端化分支组织出现（虽然FNV里实际登场所属的克里斯蒂反倒看不出来有啥区别）。也有比如以利亚这种魔怔人被本部受不了，看似任命实则流放打发到了莫哈维。
然后FNV，莫哈维分部蜷缩地堡尽显风采，重要队友小V,整个剧情线就是在描写她这样的软化新生派对BOS传统戒律和魔怔路线的怀疑与思考，而且持有类似小V观点在BOS内部并非完全的孤例（比如Ramos、Linda等人），BOS支线也是关于讨论魔怔派哈丁和软弱派诺兰的冲突

可以说哪怕正西海岸旗的BOS剧情线也一直在强调BOS的守旧引发的危机越加迫切，动荡和怀疑迫在眉睫。可以说东海岸BOS的发展，你完全可以说杯赛写的好人BOS太土了，伟光正太无聊了，完全没问题。但说他OOC、表明其逻辑上不成立的指控则明显属于过当了。
就简单反过来考虑，西海岸BOS（莫哈维、失落山丘等）如果真有“正常”的续作时间线发展，你觉得在NCR大势下他们是继续old school坚守戒律保持冲突还能继续废土逍遥的可能性大呢，还是搞改革以求存开放软化的可能性大呢？
我觉得这个问题你参考FNV莫哈维分部的几个结局描述的不同倾向也能很清楚了。

而且要说的话离经叛道前头还有个辐射战略版呢，那玩意虽然不是黑岛儿子，但也算是chris taylor领衔，虽然事后他也觉得战略版有点胡逼过度了不够lore，但起码能做出来还是很说明东西的。

所以我一直在强调为啥要提“滤镜”，杯赛写的东西很土和emil大先辈的writting写作弱智是一方面，但是not interesting和“侮辱“胡逼””这种评价混淆到一起显然有些过于情绪化了。
或者简单来评价一下这帮历代主要大势力：
FO1~FNV的NCR:翔实，可靠，不是那么有趣但是逻辑非常合理。
FO1~FNV的BOS：特征出色，作为极端派系逻辑合理，也点出了魔怔人逐渐吃瘪寻求改变的趋势。
FNV豪斯：废土特色乐子整蛊风格，有趣度高。
FNV YESMAN：保底路线，纯属垫。
FNV凯撒军团：特色很足，但是删减+空洞导致逻辑基础过于弱智。
反派：英克雷在FO2纯反派，FNV侧面塑造的老兵们很有趣，FO3也是纯反派定位；主教纯反派；
FO3BOS：写的很俗，但逻辑还算清晰。
FO4BOS：试图立住军国特色但俗到有点尬，逻辑没FO3好。
FO4义勇兵：俗到烂，有点太低的低配NCR，路线一致。
FO4学院&铁路：猛一眼似乎有点噱头，仔细一看逻辑智商爆炸。

只能说你要说军团这个设定算不算有趣，那必须说肯定是有趣的，但是因为有趣而滤镜化给他的逻辑性找补就显然有些过了。实际上从2011新维加斯建吧开始，到现在十几年的断断续续贴吧讨论，几乎没有看到过吧友对凯撒军团表示出认同或者逻辑上的深层讨论，因为大伙其实都默认了这玩意就没啥深层讨论的空间。相比于NCR的完善现实逻辑和豪斯的整活想象力，军团纯魔怔得空洞，又在立场上对标NCR（比如上面也讨论过的，军团的基础是对NCR的否定），导致玩家注重现实和代入的基本投农村人了，注重废土乐趣和整活的跟豪斯了，少数独比和混乱人去找YESMAN自立了。剩下军团你说要认真逻辑吧，他逻辑不顺，你要魔怔乐子吧，他对标NCR的现实立场又无时无刻限制了乐子，没法像豪斯那样想象力升天。

只能说因为恰巧在杯赛FO和FNV这个对比过于经验包，很容易出现因为爱屋及乌“我必须得往两边一高一低的预设上去想”，所以条件反射去想成必须证明“我最坏的也比XXX好”，这种斗气出发的滤镜其实真没啥意思。

死线

茛菪 发表于 2023-12-14 23:18
其实要合理化铁路也简单，设定铁路高层是潜伏在人类社会高位的叛变合成人就行了。比如市长，可以表面上给 ...

真踩起B社来我又要说：尽管FNV是阵营选择的初创之作（之前只有善恶选择），但是在阵营设计上依然甩了FO4一大截——且不说NCR、豪斯、好好三条路线绝大多数玩家都能无障碍代入，就算是争议最大的凯撒帮也仅仅是”不符合现代人道德观“而已。但抛开道德理念仅谈现实基础，那现实中类似的组织比比皆是……
但FO4四个阵营中就出了两个不可思议派系(学院和铁路)，一个是数百年不沾人间烟火没有任何生活困难坚持传统没有家族派系的神奇实验室（西部兄弟会简直泪流满面），另一个是完全无视物质基础死多少人都能补上来成员个个忠心不二只求爆了学院的究极他组织机构（灭了学院也意味着组织存在意义的消亡）——不仅不符合现代人道德观，连现实基础都没有，犹如告诉你一个十岁小孩在冰箱里躲了200年不会变成白骨反而变成尸鬼一般离奇……
再加上本作最伟光正的组织唯一的生存战略就是成天白嫖你，FO4的阵营设计实在是…………虽然盘子上写的是咖喱，但我越看越像是翔……

青天孤月

比如说你在新维加斯吧能看到对农村人重演米式民主的深度正反讨论，能看到秩序人坚信“腐败的秩序也比清澈的混乱好”，能看到混乱人痛斥美式腐败的毒瘤化和农村人如何在废土上建立旧战争的重演。
能看到围绕豪斯先生和新维加斯城的光怪陆离的故事讨论，看到对豪斯整活的宇宙远视主义的狂欢和浪漫化的追随与畅想，对废土整活胡逼的美学认同。

最次的，你也能看到独比player和逆反哥就是要打爆一切，各势力中我就得掌握主控权的YESMAN路线，能看到邮差们对新维加斯独立自立后发展的路线畅想和历史模拟。

但军团呢？有多少人去讨论军团的未来？FNV简单说了军团就没有未来，军团的结构？军团也没有给你展示结构。畅想邮差如何影响军团？缺乏这样的派系描写和邮差的作用。讨论军团的发家史？东西全靠脑补。
你会发现这个势力除了表面上的罗马cosplay和初见的魔怔特质，和稍微能找着的凯撒宣称“反NCR”的基础立场外，他什么东西都没法认真讨论。
就像我上面说的，在FNV明确提及的凯撒身体不行挂点后洪水滔天这个信息，玩家除了想象“可能军团里有一堆派系只是没说”“可能死后军团次级领袖AA BB CC之间内战分裂”“可能某某派系和某某派系内斗完元气大伤就此落寞”
全是可能。

你像对应的各阵营的负面描写，NCR对莫哈维这些扩张地区的控制腐败而不稳定，附庸势力若即若离，NCR失势赤红商会、新维加斯风云人物们立刻动心思。BOS内部割裂，新旧魔怔和温和派系互打，豪斯也全程都在告诉你他的路线就是only vegas，虽然吹的逼是星辰大海，要么你跟着他一起乐就完事了，要么就现实一点直接面对他那几个机器人体会作风，两面细节完善的一批。

这样的一个东西也“怎么都比杯赛那些东西好”吗？我觉得真不见得。说的难听的，军团这个东西要找类似的设计，那应该找的是隔壁老滚的风暴斗篷。起码同样是人类群星进行时的魔怔味，上至老乌本身的经典野心家塑造下至风暴内部各屁民之间的冲突和内部割裂，风暴斗篷的民粹和内部复杂塑造都比空洞的军团合理太多。
在滚5这个普遍被老滚内部DISS为剧情写作boring的作品里起码风暴党还能成常年讨论经验包，而且不乏民粹立场支持方向。新维加斯讨论里军团连经验包都混不到，你能找到几个军团信者都算稀有动物了

当然因为楼主显著讨厌滚5所以我猜我举这个例子估计会让楼主更难受，但说真的——作为各家一路玩下来的老逼真没感觉到军团能怎么往上贴金。
感性化上喜欢fnv整体游戏和认可某些表面看起来还算有趣的特征是没问题的，但影响到具体的深层讨论——那就没啥意思了，纯属反复说服自己的回音壁