从明清两朝野战部队规模来看，中国中古之前战争人数/10才可信吧

東云研究所 · 发表于 2023-10-20 09:53

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

简雍 · 发表于 2023-10-20 10:03

工口亲王发表于 2023-10-20 06:55
比如说五代十国时期，槐博镇三分之一个河南省，几百万人口，也能动员几万职业士兵，而且战斗力很强，但这几 ...

槐博镇是哪里？
魏博？魏博不是在河北河南交界么

chero · 发表于 2023-10-20 10:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

七层嘉影 · 发表于 2023-10-20 10:05

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

hosannas · 发表于 2023-10-20 10:06

本帖最后由 hosannas 于 2023-10-20 10:14 编辑

牛顿学物理发表于 2023-10-20 09:50
土木堡送了二十万一般没啥疑问吧。这还是外线作战，内线作战动员二十万就更容易了。 ...

有一种说法是当时京营总共也就十八万左右，其中选操官军十万+班军八万，然后此前派了接近五万人去宣府大同。京师应该也留了一些人，所以英宗的本部可能也就是十万人左右。李朝实录也有说英宗就带了八万人的。

还有土木堡怎么能算外线作战……没出宣府呢。

東云研究所 · 发表于 2023-10-20 10:09

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

gogoneogg · 发表于 2023-10-20 10:10

今天又是什么1450新的谣言角度？

Ichthys · 发表于 2023-10-20 10:10

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

放大镜 · 发表于 2023-10-20 10:12

東云研究所发表于 2023-10-20 10:09
古典时代封建制高些，动员能力高点是可能但不至于高那么多

孙子说兴兵十万累及百姓七十万户，曹老板写批注时特意加了两个字“古者”，他自己有另外一套更加严苛的公式

斡旋家 · 发表于 2023-10-20 10:14

七层嘉影发表于 2023-10-20 10:05
春秋战国时期，一个国家能拉出百万军队，到了汉朝反而拉不出来了，到了明清完全拉不出来，进入近代，反而又 ...

投送距离不一样

清代村战一样伤亡百万

LilyWhite · 发表于 2023-10-20 10:14

東云研究所发表于 2023-10-20 09:53
拿破仑战争我还是看过一点的，反法联盟怎么能和一个法国打的有来有回原因我还是知道的 ...

是是是对对对，知道你看了很多书了

LilyWhite · 发表于 2023-10-20 10:15

七层嘉影发表于 2023-10-20 10:05
春秋战国时期，一个国家能拉出百万军队，到了汉朝反而拉不出来了，到了明清完全拉不出来，进入近代，反而又 ...

1918年一个国家能拉出几百万军队，1942年美苏德都动员了上千万军队，你现在看看美英法德俄军队几个人？

shoel · 发表于 2023-10-20 10:17

牛顿学物理发表于 2023-10-20 09:50
土木堡送了二十万一般没啥疑问吧。这还是外线作战，内线作战动员二十万就更容易了。 ...

明朝整个北方防线的兵力加起来最多也就二十万出头，你这一波全送了别说后面守北京了，整个北方都要打包送给也先

Vacuolar · 发表于 2023-10-20 10:19

乱世打决战拉出个几十万还是非常有可能的，史书里不乏看到起家两边还在3000打2000，之后攒几年大家10万打10万。决战是定生死的，当然不可以和一般攻城战相提并论。
假设在唐之前，职业军人不流行的时代，放现在半个省的地拉出3万左右是常态，远征人数减半，核心13省共能凑出39万人打还是可能的。
唐之后流行军镇比之前流行了，常常可以见到20万人名额的军队，实际打仗1万多人。但应该职业军队战斗力更强。
能够流行职业军队的时间，一般都是粮食生产比较好做的年份。

两方百万对百万，那肯定要等近代思潮传入，组织模式大改革以后了。

往世雷书 · 发表于 2023-10-20 10:20

東云研究所发表于 2023-10-20 09:51
我说的就是实际上是大概两三万吐蕃人，和三四万唐军在河西打，我说5-6是单次大战役两边了，总不能一次把 ...

找了一下没找到历史记录，但我记得以前看过视频，清朝平定西藏出兵不到一万，按这种十分之一倒推法唐朝打吐蕃出兵应该不到一千

—— 来自 S1Fun

七层嘉影 · 发表于 2023-10-20 10:22

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

shoel · 发表于 2023-10-20 10:29

本帖最后由 shoel 于 2023-10-20 10:32 编辑

七层嘉影发表于 2023-10-20 10:22
不是说九边有七十万军队吗，光一个宣化就有十几万军队

我记得带明统计军队的时候，马似乎也是占编制的

而且明朝还有军户这种东西

夜光铃 · 发表于 2023-10-20 10:33

你们算完好了后记得用你们推出来的公式套一下二战时的毛子和俄乌的毛子。期待你们的结论

Processed · 发表于 2023-10-20 10:35

本帖最后由 Processed 于 2023-10-20 10:36 编辑

七层嘉影发表于 2023-10-20 10:05
春秋战国时期，一个国家能拉出百万军队，到了汉朝反而拉不出来了，到了明清完全拉不出来，进入近代，反而又 ...

不是，单纯是士兵专业化程度越来越高

先秦时代给你发把武器你就是兵，发个长矛站队伍里瞎戳就行了，夸张地说只要口粮管够有多少武器就有多少兵，到了明清时代这种壮丁兵全是炮灰，没有经过充分训练会开枪开炮的士兵压阵你仗都不要打，技术兵种成型慢，部队规模就上不去

hosannas · 发表于 2023-10-20 10:38

本帖最后由 hosannas 于 2023-10-20 10:43 编辑

七层嘉影发表于 2023-10-20 10:05
春秋战国时期，一个国家能拉出百万军队，到了汉朝反而拉不出来了，到了明清完全拉不出来，进入近代，反而又 ...

也不能说拉不出来，这又得说到我萌左大帅巅峰时期宣称自己有八十万大军。当然左大帅的八十万大军连两万人都打不过。

二条乃梨子 · 发表于 2023-10-20 10:39

不是动员力下降了，而是那种高动员+自备军备的部队战斗力已经不如选拔过的精锐部队+精良军备的模式了，当然后者的战斗力要到清代才是完全体

Slyvan · 发表于 2023-10-20 10:45

虽说古代数字不精确是肯定的 , 但是你这算法是一点不把后勤当人看啊

ppa11 · 发表于 2023-10-20 10:46

牛顿学物理发表于 2023-10-20 09:50
土木堡送了二十万一般没啥疑问吧。这还是外线作战，内线作战动员二十万就更容易了。 ...

有，真20万头猪要抓也得抓几个月不是？

法皇干政 · 发表于 2023-10-20 10:47

虽然的确很多发兵5万号称10万的案例，但古代计算兵力的时候，辅兵算不算？临时动员抓壮丁的算不算？
不同朝代，这可是不同标准的，比如阔绰如唐初，别说辅兵了，没马没甲的后队部队都可能不算正规兵。比如打得狗脑子都出来的东晋时代，临时拉来充数的百姓都算进总兵力里面。中国古代史太长，不能一概而论的。

東云研究所 · 发表于 2023-10-20 11:11

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

pulotocore · 发表于 2023-10-20 11:34

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

4790d · 发表于 2023-10-20 11:37

万乘之国，一辆车大概十三个兵，一个万乘之国至少十几万战斗人员

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

gary76 · 发表于 2023-10-20 20:45

ncsbbssdsltyyz 发表于 2023-10-20 02:53
同样是【十万人】志愿兵和义务兵差别可大的很，春秋那动不动所谓十几万几十万大会战，那都是征召的义务兵 ...

所以我刻意說的是，徵召守軍時，戰國時的國家可以拉出來超出進攻行動的人，同時這也是他們掌握人口的能力體現

gary76 · 发表于 2023-10-20 20:48

ufo2222 发表于 2023-10-20 08:30
差距一千年的农业水平，动员能力，信息传播能力，要是这还能爆差不多的兵才奇怪吧 ...

有個奇怪的情況是，按照英國的統計方法，他們在18世紀的農業技術革命後，才把主糧生產效率拉到我們歷史上的兩漢水平

gary76 · 发表于 2023-10-20 20:54

冤枉呐发表于 2023-10-20 08:58
实际上是因为民间赤贫化以后补给能力下降？
这种动员力下降的事儿在好多地方都有 ...

根據歷史案例來看，現代管理和通訊技術出現前，國家領土越大，能使用的常備機動兵力就越少
而中小型國家在佔據了適合的農業區域時，反而能在防衛動員上，甚至是短期攻擊性軍事行動裡，一口氣徵召出遠超於大型國家的進攻兵力

對於兩種體量不同的國家，建軍思路和經濟條件是完全不同的

所以不一定是赤貧化，而是因為戰略目標改變而導致必然變化

华夷之辩 · 发表于 2023-10-20 21:03

每个历史阶段动员能力和军队职业化不同，劳役地租为主时期，军队职业化不高，有些人去打仗就是去服徭役，秦始皇时期被征召的徭役数量惊人，虽然秦始皇时期的徭役不是为了打仗，但能很明显看出其动员能力。

风信千叶 · 发表于 2023-10-20 21:20

参考现代空军的规模，二战的飞机数量要除100才合理吧

斡旋家 · 发表于 2023-10-21 01:37

gary76 发表于 2023-10-20 20:48
有個奇怪的情況是，按照英國的統計方法，他們在18世紀的農業技術革命後，才把主糧生產效率拉到我們歷史上 ...

汉朝亩产也就30kg左右

今农夫五口之家，其服役者不下二人，其能耕者不过百亩。百亩之收，不过百石。

中世纪晚期，英国亩产就达到70kg了

发财就收 · 发表于 2023-10-21 02:07

gary76 发表于 2023-10-20 20:48
有個奇怪的情況是，按照英國的統計方法，他們在18世紀的農業技術革命後，才把主糧生產效率拉到我們歷史上 ...

话说两国的农作物都不同的吧，英国那边应该是小麦为主的农作物，与中国的稻米相比，同等分量的两者能养活的人数会一样吗，小麦的保存期限应该更长些吧

发财就收 · 发表于 2023-10-21 02:11

LilyWhite 发表于 2023-10-20 08:51
按照楼主的逻辑，从俄乌战争两国野战部队的规模来看，一二战各国参战兵力/100才可信吧。现在俄罗斯怎么说也 ...

炮弹的话，如果算上高射机枪甚至重机枪的大口径子弹在内，百万发应该是能生产到的

hcb77 · 发表于 2023-10-21 02:32

斡旋家发表于 2023-10-21 01:37
汉朝亩产也就30kg左右

中世纪晚期，英国亩产就达到70kg了

什么胡说八道，先不说原文是作者叫苦用下等田来计算，汉朝实际亩产一到四石都有
其次，一石是大石还是小石？称麦和称米是两种容器

gary76 · 发表于 2023-10-21 15:08

发财就收发表于 2023-10-21 02:07
话说两国的农作物都不同的吧，英国那边应该是小麦为主的农作物，与中国的稻米相比，同等分量的两者能养活 ...

問題是，他們種一粒收3粒是常態

然後我們這邊的歉收的標準是種一斤種子只能收10斤

gary76 · 发表于 2023-10-21 15:09

斡旋家发表于 2023-10-21 01:37
汉朝亩产也就30kg左右

中世纪晚期，英国亩产就达到70kg了

你這英畝和漢畝能是一樣的嗎

最终流放 · 发表于 2023-10-21 19:21

兵员标准不一样吧，诗经卫风还是哪里有一篇是写出征的，大概就是某邻国被攻击，自己被征召离家已经有半个月了非常想家，其实就是临时拉一批人跑个几十上百里了不起了，这样计算的话可动员人数肯定是相当可观的
而职业化军人，按照唐朝兵书，一个士兵护具不算，每人武器标配长兵器、刀、弓箭，十人一伙，另外配备开山刀、镰钩锤等一大批辅助工具，还有帐篷、炊具、药箱等零碎，靠人是背不了的，还要额外配备牲口拉车，对应的后勤需求自然也是猛增，这些负责运输维修医疗甚至做买卖的一般不会计算到战兵里，加上作战地域很多时候路途遥远，打一仗要动用的人力不会少，但是账面上将官可动用的部队就少得多了

mrock · 发表于 2023-10-21 19:42

gary76 发表于 2023-10-20 20:48
有個奇怪的情況是，按照英國的統計方法，他們在18世紀的農業技術革命後，才把主糧生產效率拉到我們歷史上 ...

气候差太多了。英国这天天下雨温度又低的鬼天气，粮食产量不可能高。
东亚大陆季风气候雨热同期，是农业的宝地。

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

東云研究所東云研究所当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-5-24 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2023-10-20 09:53 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

chero chero 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-10-5 头像被屏蔽	发表于 2023-10-20 10:04 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

七层嘉影七层嘉影当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2023-6-1 头像被屏蔽	发表于 2023-10-20 10:05 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

東云研究所東云研究所当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-5-24 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2023-10-20 10:09 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Ichthys Ichthys 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-11-1 头像被屏蔽	发表于 2023-10-20 10:10 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

七层嘉影七层嘉影当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2023-6-1 头像被屏蔽	发表于 2023-10-20 10:22 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

東云研究所東云研究所当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-5-24 头像被屏蔽	楼主\| 发表于 2023-10-20 11:11 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

pulotocore pulotocore 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-1-17 头像被屏蔽	发表于 2023-10-20 11:34 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

[生活] 从明清两朝野战部队规模来看，中国中古之前战争人数/10才可信吧