从明清两朝野战部队规模来看，中国中古之前战争人数/10才可信吧

東云研究所 · 发表于 2023-10-20 00:34

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llcha · 发表于 2023-10-20 00:37

因为职业化越来越强，战兵跟后勤民工分开算了而已。

璇瑢子R · 发表于 2023-10-20 00:54

民工也解释不了。后勤上限放在哪民工也一样要吃饭

—— 来自 S1Fun

ambivalence · 发表于 2023-10-20 00:55

估计古代哪些是把后勤民夫啥的全算上了吧

kuleisite1992 · 发表于 2023-10-20 01:01

因为王朝末年战兵和初年战兵的素质和数量都不是一个档次

就明清末年这连骑兵都配不齐只能拉牧民现场冲阵的水平......

sdhgak1234 · 发表于 2023-10-20 01:12

@苻坚

博丽炫白 · 发表于 2023-10-20 01:14

你要看部队动员的距离，明清动不动就是东北西北的，换成三国春秋都是在中原腹地家门口打，能动员的兵马数量自然不一样。

sauron.j · 发表于 2023-10-20 01:21

kuleisite1992 发表于 2023-10-20 01:01
因为王朝末年战兵和初年战兵的素质和数量都不是一个档次
就明清末年这连骑兵都配不齐只能拉牧民现场 ...

明末单兵素质差算是刻板印象了

技战术方面从没弱过，但是指挥系统和经济系统烂穿了

ncsbbssdsltyyz · 发表于 2023-10-20 01:22

本帖最后由 ncsbbssdsltyyz 于 2023-10-20 01:28 编辑

15万左右数据比较合理，全盛罗马28个军团，每军团6000人，足够征服地中海，算一下其实也是15万人。灭以色列用了两个军团一万人，把屋大维气疯，导致高卢彻底独立的日耳曼森林之战损失了三个军团两万人。
由国家提供装备的精锐志愿兵一两万就能打灭国战了，再多也养不起，义务兵如果算上的话那理论上多少都可以有，实际上没意义。
而且所谓的几十万大军，实际上也展不开，指挥不动啊，放书本上十几万几十万不过是数字，实际上一万人摆出来就已经很夸张了，哪整那么大战场去
志愿兵与人口的比例差不多1：300~400是合理的

未曾开门曹化淳 · 发表于 2023-10-20 01:23

能供养的军队当然不止这么多，但是在某个时间点，能分配到某个战场的兵力就少多了，即便是倾国之战，也要受到战场条件本身的限制，就算拉更多的军队过来，战场摆不下也没用

炽羽星痕 · 发表于 2023-10-20 01:38

到后世无线电报普及后才能支持百万级别的军团作战，不然十几二十万的作战部队基本就是古代靠斥候使者传递信息时作战指挥的极限了

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柔福帝姬 · 发表于 2023-10-20 02:22

从俄乌战场的部队规模来看，二战的战争人数是不是也要除以10才可信。

gary76 · 发表于 2023-10-20 02:22

ncsbbssdsltyyz 发表于 2023-10-20 01:22
15万左右数据比较合理，全盛罗马28个军团，每军团6000人，足够征服地中海，算一下其实也是15万人。灭以色列 ...

韓國末年只剩下新鄭那一小圈的地，還不是一樣能拉出10萬人來「守城」

實際上你統計一下就知道，哪怕是戰國時期，一次組織10萬人的進攻性軍事行動並不多，也不頻繁

而且總數十萬也是分批和不同路線行動，根本沒有幾次一場幾天的戰役會十萬人同時開打接戰

柔福帝姬 · 发表于 2023-10-20 02:25

地就这点地，一个农业帝国，并不会因为人口变多，可以供养的士兵人数就增加的。隔壁刚有一个贴，在说中国的农业产值还比美帝多，结果中国农业进口国，美帝农业出口国，那放到冷兵器时代，是不是美帝能组织的军队规模反而比中国可能还多？汉朝五千万人口，明朝一亿也可能两亿，清朝三四亿，汉朝的军队规模就是比明清多；而战国几百万上千万的人口，在家门口不远处打仗，军队规模就是比汉朝还要更多。

wszweill · 发表于 2023-10-20 02:45

就是个口径问题。
比如两汉常备军数量大约几万人都是有明确记录的，两汉兵役制度也是明文记载的。这个角度想算数都能算。
但是征发的民夫从国家税收角度就是用于战争的人口，就算不打仗也不能tp回家种地呀

因此史书的口径和实际战争的战兵肯定有区别。
比如王莽的几十万大军肯定有不少郡国拉拉队民夫，真有多大水分和空饷是一回事，理论上几十万的编制大概率是有的。

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穆鲁番Logix · 发表于 2023-10-20 02:48

史官又不懂军事，当然先吹了再说

ncsbbssdsltyyz · 发表于 2023-10-20 02:53

gary76 发表于 2023-10-20 02:22
韓國末年只剩下新鄭那一小圈的地，還不是一樣能拉出10萬人來「守城」

實際上你統計一下就知道，哪怕是戰 ...

同样是【十万人】志愿兵和义务兵差别可大的很，春秋那动不动所谓十几万几十万大会战，那都是征召的义务兵，能动的拿套武器就可以上了，按这个算法的话全民皆兵百万也不是不可以

全盛罗马那十五万可都是志愿兵职业军人，中国唐朝开始从征兵制向募兵制改革后，常备军人也就是十五万左右

这本质上是军制和统计口径的区别，都是十万人，韩国那种动员起来守城的老百姓面对职业军人那就是没有一战之力，以色列起义全民皆兵说起来那可是几十万【兵】人家罗马一万职业军人就给灭了，能一样吗？

ncsbbssdsltyyz · 发表于 2023-10-20 03:04

所以吹牛数据灌水是一方面，另一方面是统计口径，对【兵】的定义发生了变化，随着技术和理念的发展，军人的职业性逐渐提升，不再是随随便便像春秋时期一样把农民征召出来就可以算作战力了，那数据自然变化就很大。而即使是春秋以后唐朝以前动不动全民皆兵，里面也有【甲士】这种概念，即批全铠甲经特殊训练的精锐，这也是志愿兵的雏形。陈霸先建康保卫战，两方十几万人的大会战，决定战局的就是侯安都的【两百甲士】春秋时期每一百人编队里，25人后勤，72徒兵，只有三个甲士。也就是说所谓十万人守城，有效战力的【甲士】也就几千人罢了，当然在春秋时期那确实可以算有十万军队。看怎么统计了

工口亲王 · 发表于 2023-10-20 06:51

你把古典**军事动员机制和官僚封建主义军事动员机制混为一谈？这什么狗屁逻辑？很多人的误区就是中国在这两千年帝国史中是一成不变的，这是大错特错的。如果这个逻辑成立，那是不是可以用中世纪西欧人口反推罗马帝国军队缩减1/100？然而罗马帝国巅峰也能动员百万大军。人口，经济，生产力，政府动员能力，这几点决定了任何政府的军事动员能力，而古代中国就是工业革命前的最强，再说了，你说明清，明清动员一场战争是只有几万，但是明清又不是全国只有几万，明朝末期镇压农民起义和参加明清战争的部队加加起来几十万也不少，清朝动员参加的几场战争，也是二十万以上的总规模。

工口亲王 · 发表于 2023-10-20 06:55

比如说五代十国时期，槐博镇三分之一个河南省，几百万人口，也能动员几万职业士兵，而且战斗力很强，但这几万人，人吃马嚼带装备放在明朝，就有可能让囊中羞涩的皇帝纠结到睡不着觉，哪怕扔给乾隆康熙也要头疼半天军饷

往世雷书 · 发表于 2023-10-20 07:02

本帖最后由往世雷书于 2023-10-20 07:07 编辑

唐朝两边加起来只能凑出5—6万人的军队？

—— 来自 S1Fun

東云研究所 · 发表于 2023-10-20 07:58

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往世雷书 · 发表于 2023-10-20 08:14

本帖最后由往世雷书于 2023-10-20 08:16 编辑

東云研究所发表于 2023-10-20 07:58
不会真以为吐蕃人能凑出十万人打劫长安吧

我说“唐朝两边”你说“吐蕃人”，我可以把你的修改主语当成心虚的表现吗？
还有你说的是5—6万人是指单次战役投入的兵力数还是整个国家拥有的总兵员数量？

—— 来自 S1Fun

玖琳 · 发表于 2023-10-20 08:15

后汉书三国志的军力记载已经相对很真实了

藤井紫 · 发表于 2023-10-20 08:19

你按光头拉壮丁算，曹老板打赤壁还得乘以2呢

Wanderers · 发表于 2023-10-20 08:19

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kabunsan · 发表于 2023-10-20 08:21

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ufo2222 · 发表于 2023-10-20 08:30

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xz030110109 · 发表于 2023-10-20 08:49

古代有种东西叫徭役，就是国家要干大事了，要你自备干粮出人出力说不定还要卖命，杜甫的石壕吏多读读。

LilyWhite · 发表于 2023-10-20 08:51

本帖最后由 LilyWhite 于 2023-10-20 08:55 编辑

按照楼主的逻辑，从俄乌战争两国野战部队的规模来看，一二战各国参战兵力/100才可信吧。现在俄罗斯怎么说也是世界前三的大国，对面乌克兰背后有美国和欧洲各国的全力支援，美国人的炮弹库存都快清空了，战场上就拿出来那么点东西，一二战动不动几百万兵力上百万炮弹都是吹牛逼的吧

黄昏之月 · 发表于 2023-10-20 08:54

军制不一样，和平年间的军队数量跟乱世完全是两回事。
乱世动员个百分之十的人口不算个事。

罗马还能再战 · 发表于 2023-10-20 08:56

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冤枉呐 · 发表于 2023-10-20 08:58

東云研究所发表于 2023-10-20 00:34
明清两朝由于记录详细也比较多，全国同时硬挤出来的具有大规模会战能力的野战能力的部队顶多就10-15w，这已 ...

实际上是因为民间赤贫化以后补给能力下降？
这种动员力下降的事儿在好多地方都有

flwh · 发表于 2023-10-20 09:16

上战场了当然就算兵了，古代哪有那么专业，发根长矛不就行了，极端点，农民起义军，拿个锄头不也照样攻城拔县

帷幕化身 · 发表于 2023-10-20 09:17

杨广拉出来实打实百万，然后亡了……

gpx234mqx · 发表于 2023-10-20 09:36

不要用本子村斗水平来看问题啊

hosannas · 发表于 2023-10-20 09:39

本帖最后由 hosannas 于 2023-10-20 09:41 编辑

明末也有我宁南侯左大帅的二十万大军呀！
当然其中战兵可能只有不超过三万，其他都是裹挟的流民。

猫一猫 · 发表于 2023-10-20 09:45

东汉末好多家族随便一拉都是数千人的大军。比如说李典、鲁肃、周瑜，再比如说曹洪随便就能拉出家兵数千、刘备光是跟他身边的饥民几千人，而好些个山贼动不动就万人之众（陈策、张燕、于毒）

如果把数千保守估算约三千人，那么八十万就需要266.7个家族支持。如果去掉三十万青州黄巾，那就需要166.7个家族。整个北方（司隶、豫、冀、青、徐、兖）一共有512座城。假设一座城有且只有一个大家族能出三千人，最多能凑出153万人的军队。这里面还没有算幽州、并州、凉州，以及幽、雍、凉可以调度的异族骑兵。

这样算的话，掏空家底，其实还是能行的。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

牛顿学物理 · 发表于 2023-10-20 09:50

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東云研究所 · 发表于 2023-10-20 09:51

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[生活] 从明清两朝野战部队规模来看，中国中古之前战争人数/10才可信吧

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