东汉现在的评价是不是越来越高了？

伊头鬼作

ieahgiergn 发表于 2023-10-5 00:01
泥潭谭友怎么老是出个B站视频，就表示这个情况能代表全网啊？一惊一乍的小圈子 ...

因为我买了洛阳大火，所以想聊聊东汉

praetorian

东汉那群开国元勋以身作贼正式化了兵匪一体这种行为，我觉得是中国到新中国建立以前民众与军队对立的开端。还有地域歧视这种感觉也是在东汉扩大化的。

szqasd

东汉开国事迹不能细看，疯狂的劫掠屠城，堪称二千年前的曾格达迪。作为对手的赤眉军纪和组织能力在农民义军里也是下限级别了，堪称二千年前的沙洛特绍（虽然他们的领袖范崇其实是个好人）。
光武帝被高估了，但是汉明帝水平相当高，可惜后继没几个年长的皇帝。

甲乙丙丁戊

错了，现在网络历史圈流行的说法是刘秀妥协太多，唉豪强

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

风尘遗梦

真有这功夫又不愿看书的，去b站看看陈苏镇、阎步克两个人关于汉代的讲座，起码对汉代的思想、官制、政治有基本的认识。

----发送自 HUAWEI CET-AL00,Android 12

天下无魔

这贴一些群体存在感真高结合之前汉武那贴来看真是有意思

不应

汉明帝确实该吹啊，比他爹强多了。东汉在他手上差不多就是最巅峰的时候了。你们批评东汉搞世家门阀，那汉明帝就是打击世家门阀，禁止外戚干政啊。更别说解决黄河水患可以说是千年功绩，文治武功都是顶级。
他把世家当成狗一样杀结果只有重刑，苛察的评价，只能说属实找不到黑点黑他了

绝赞販売中

不过汉明帝时代有一个争议很多的地方
“冬十一月，西域蒙奇、兜勒二国遣使内附，赐其王金印紫绶。”

有人认为这里的蒙奇兜勒是马其顿和推罗.理由是“九年，班超遣掾甘英穷临西海而还。皆前世所不至，《山经》所未详，莫不备其风土，传其珍怪焉，于是远国蒙奇、兜勒皆来归服，遣使贡献。”、“甘英逾悬度乌弋、山离，抵条支，临大海。”
基本上是说安息国王阻挠甘英前往罗马，但是甘英又抵达条支，那么条支如果说是安条克他就已经到了罗马.那只能说明可能他抵达的是赛琉古建的几个安条克之一。另外马其顿又在安条克以西他去都没去过怎么内附
另外有关于他转北向东回安息，那么这里的安息或许是安息名字来源阿萨息斯，在土库曼斯坦首都附近。
我来个暴论这俩国家很可能不是在地中海沿岸，或许是在伊朗西北部阿塞拜疆这一带.当然如果他从安息去地中海东岸在波斯湾沿岸可能性也挺高.但我觉得马其顿真的

论坛助手,iPhone

太极八爪鱼

绝赞販売中 发表于 2023-10-4 10:47
不过汉明帝时代有一个争议很多的地方
“冬十一月，西域蒙奇、兜勒二国遣使内附，赐其王金印紫绶。” ...

西海不一定是地中海/黑海啊，还有里海呢

wszweill

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-10-4 11:09
东汉其实也算是皇权抽象的典范了。
就，你明明看着皇权不振，世家大族和外戚一天天崛起，像梁冀掌控朝廷2 ...

董太师不是一样树倒猢狲散。还有经典的觐见不带头盔的某宇文权臣

有本事肉体清除肯定能成大事，问题是清除不了。比如曹操这种权臣，他能放心的孤身见献帝嘛，献帝身边那些羽林虎贲不早就在董卓之乱后gg了更别说曹操各种清洗东汉旧臣。

机动妖精

东汉本来就是一个社会转型的一个过渡态，豪族能起家，早期搞的那一套，对社会是有推动作用的，吹也好，黑也好，他就是他，终究是一堆烂里选了个在当时看起来好像不那么烂其实很烂的东西。

UnhappyTails

尤梅文 发表于 2023-10-5 07:10
不，你说得没毛病，草木前期的视频的确有很强的个人倾向性，尤其是对武帝时期的各项评价，确实有很多个人 ...

他就是讲度田招惹了刘秀粉才有的第一波节奏，至于说东汉部分的客观性，我只能说东汉部分根本没有观点，基本就是在写文献综述，而且有时候讲一些客观事实的时候喜欢cue西汉这个习惯也不太好

而且b站嘛，up主说1，被筛选过且有热情发弹幕的用户就会说10，久而久之弹幕里拉踩西汉也不少见，而且嘛说句诛心的话，我觉得这就是草木的初衷

伊头鬼作

praetorian 发表于 2023-10-5 00:45
东汉那群开国元勋以身作贼正式化了兵匪一体这种行为，我觉得是中国到新中国建立以前民众与军队对立的开端。 ...

但东汉又俨然最重名声的朝代

猫一猫

刘秀肯定牛逼啊，人家收山贼的时候就敢单骑入贼营，放在三国演义里就是关羽单刀赴会（况且山贼那个纪律可和孙吴没法比啊，孙策请严舆还反复把严舆给杀了）；胆子这么大这么自信的皇帝还是很少见的，再加上后面不杀功臣，胆量加自信没多少皇帝能比的。

其实桓帝也很牛逼。他从一开始谨小慎微打败清河王刘蒜被梁冀选为皇帝开始，其实他的每一步都是经过布置的，包括最后对梁冀进行清洗，包括提高宦官权力对党锢实施打击，实现政治平衡。如果他能活久一点，很多东西就很难说了。

另外补充一下，东汉可以说是家学式微，私学逐渐步入兴盛的阶段。比如说徐稚、申屠蟠、郑玄，其实都是贫苦出身。而且有很多人在受教育之后，并没有入朝为官，反而是广开私学，比如说孙期，还有个吴什么的。入学基本没门槛，拿着书追着老师问就行。

再简单说，东汉末年其实就是新旧贵族阶级交替的过程。我建议是把阎步克和田余庆老先生的书看一看，然后耐心读原文，很多时候会恍然大悟。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊头鬼作

猫一猫 发表于 2023-10-5 10:16
刘秀肯定牛逼啊，人家收山贼的时候就敢单骑入贼营，放在三国演义里就是关羽单刀赴会（况且山贼那个纪律可和 ...

所以感觉武大师特别推崇，早期读书人可以上升被社会推崇的时代？我看他特别推崇党锢之祸时破家纾难的。靠名声可以一呼百应也挺牛逼的

猫一猫

伊头鬼作 发表于 2023-10-5 10:18
所以感觉武大师特别推崇，早期读书人可以上升被社会推崇的时代？我看他特别推崇党锢之祸时破家纾难的。靠 ...

这个问题其实比较复杂了。因为我认为在东汉时期，这些贤人的名（我觉得不能说是读书人比如说郭林宗就经常以小见大，夸一些甚至不读书的人；而且能力高低和读书其实无关），本质还是成为世家子弟上升的本钱（比如说请龙苌丘出山那种，做幕僚）。所以可能很多人就是明白了这一点，才不愿意出山（比如说申屠蟠到太学逛了一圈直接退学）。就比方说孙策再能打，袁术自己分封太守也轮不到他。因为孙策是个普通人，年纪轻资历浅，又没啥本钱，断了军粮来源根本兴不起风浪，好拿捏。
东汉末年的经济形势其实很严峻。我不太清楚你说的“破家纾困”是指什么，但是度尚传里面有说，那时候领兵出征平乱是要将领自己先垫钱的，所以很多将领不愿意出征。而且东汉有些太守开自家粮仓都能救济一城百姓（具体是谁我忘了），其实贫富差距已经是很夸张了。更不要说同为四世三公的袁杨二家，其实也存在比较大的经济差距。（不得不说我还是佩服杨震这个稳定家风的。但也仅此而已。）
至于最后这个靠名声一呼百应，我只能说，按照史书记载，窦武陈蕃的名声显然要高过曹节王甫一万倍，但是曹节王甫在张奂的加持下，窦武方有好多士兵临阵倒戈。有些人在注里面怀疑这个事情是不是写错了。但是我觉得其实就是，东汉末年上下层阶级分离/隔离情况已经很严重了。世家子弟按圣人指导思想自己造了个壳自己和自己玩（月旦评）。壳被打破了（黄巾起义），这群垃圾就滚到垃圾堆里去了。
我觉得东汉末年可能是历史上最浪漫的时期了。前有张奂暴打大将军，后有曹刘孙暴打二袁（曹操发家史就是暴打世家史），当然最后三家都孕育出了新的世家阶级。另外我再说一个暴论吧，我觉得董卓的评价不应该给的这么低。董卓其实可以算得上是曹孙刘三家的革命先驱，只不过是手底下一帮武夫实在没啥脑子，光靠他一个脑子又要杠世家又要安抚没啥道德思想追求的下属属实死局了（其实很适合拿来当穿越题材）。而且人家起家在雍凉边地，要找能认字的还真不太好找，能凑一帮班底撑到换皇帝实属不易。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊头鬼作

猫一猫 发表于 2023-10-5 11:01
这个问题其实比较复杂了。因为我认为在东汉时期，这些贤人的名（我觉得不能说是读书人比如说郭林宗就经常 ...

他举例是党锢之祸里的张俭，说当时人重名声，为了虚名蹈死不顾，这么看确实很有风气啊，再看看商鞅，额，也不能说守法不对就是

俭得亡命，困迫遁走，望门投止，莫不重其名行，破家相容。

乡人朱并，素性佞邪，为俭所弃。并怀怨恚，遂上书俭与同郡二十四人为党，于是刊章讨捕。俭得亡命，困迫遁走，望门投止，莫不重其名行，破家相容。后流转东莱，止李笃家。外黄令毛钦操兵到门，笃引钦谓曰：“张俭知名天下，而亡非其罪。纵俭可得，宁忍执之乎？”钦因起抚笃曰：“蘧伯玉耻独为君子，足下如何自专仁义？”笃曰：“笃虽好义，明廷今日载其半矣。”钦叹息而去。笃因缘送俭出塞，以故得免。其所经历，伏重诛者以十数，宗亲并皆殄灭，郡县为之残破。

猫一猫

伊头鬼作 发表于 2023-10-5 11:12
他举例是党锢之祸里的张俭，说当时人重名声，为了虚名蹈死不顾，这么看确实很有风气啊，再看看商鞅，额， ...

名声这玩意儿看看就好。因为看得多了好多人为了赚一点名声操作都是很离谱的（比如说姜肱）。
与其吹东汉的名声，我觉得东汉的浪漫还体现在游侠风气上。比如说庞娥一介孤苦女流为父报仇，最后主动投案自首，县长却不忍心抓还准备弃官和她一起亡命，简直比起现代武侠小说不遑多让。除了庞娥之外，还有徐氏设计替夫报仇；还有谁的妈为子报仇召集游侠攻占官寺，直接就说我只杀谁谁谁，与旁人无关；苏不韦为了报仇不畏权势持续稳定输出；甚至可以看阳球甘为鹰犬暴打王甫。这些人追求的都不是名声，就是为了一个天理公道快意恩仇。（当然苏不韦其实也是有点问题的）

我觉得比起看世家的虚伪，普通人的故事好看多了。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

UnhappyTails

小数点 发表于 2023-10-5 11:34
我都觉得是你想让别人往这方面想特地放大了他的声音和观点，而且处处给人贴标签，标准绿茶做法  ...

您明鉴，您说我是什么我就是什么

航母掉头

喵喵小萌 发表于 2023-10-5 11:17
再给灵帝20年阳寿，未必谥号就成灵了。
灵帝不管是加强党锢，还是刻熹平石经，还是开启鸿都门学，或者常说 ...

哪需要二十年，但凡活到权力顺利传承亲儿子能掌权也不可能任由别人给自己老子上这种谥号来着

UnhappyTails

喵喵小萌 发表于 2023-10-5 11:17
再给灵帝20年阳寿，未必谥号就成灵了。
灵帝不管是加强党锢，还是刻熹平石经，还是开启鸿都门学，或者常说 ...

端水大师论大可不必，你只能说灵帝处处与士族作对，想尽办法给士族来来去去上枷锁，夺渠道，拉门槛，但是灵帝直到死，也只是把这些钱和权花在了个人享受和培植党羽上

灵帝反对士族很大程度上不是因为士族对国家百姓坏，皇权想国家百姓好，而是惜乎当蛀虫的不是我，朕的钱！

虽然很讨厌玩这种类比，但是灵帝和嘉靖身上是有相似之处的，灵帝这样一个疏属入继大统，想争权那是十成十的，但是争完了权是施政还是夺利，我只能说从生前的行为看完全是为了个人享受

绝赞販売中

回错了编辑

UnhappyTails

猫一猫 发表于 2023-10-5 12:02
名声这玩意儿看看就好。因为看得多了好多人为了赚一点名声操作都是很离谱的（比如说姜肱）。
与其吹东汉 ...

一体两面吧，东汉后期重名节义气，固然是留下了很多可歌可泣的人和事，但是从社会治理和行政效率方面却也成为了一个极大的问题

并且名节这个东西，在好人那里是道德约束，在坏人那里是舆论压力，可是到了庸人和奸人那里，名节就很容易成为遮羞布甚至损人利己的手段

虽然英雄故事令人心驰神往，但随着这一整套道德体系的空子被越来越多的发掘，最终也逃不掉弊大于利的结局

绝赞販売中

太极八爪鱼 发表于 2023-10-5 05:10
西海不一定是地中海/黑海啊，还有里海呢

不太可能是里海的，他回程是从西海向东北回去经安息过木鹿再经吐火罗回国，里海最南端跟这段路几乎平行.而且西域传里记载乌戈、山离方位在安息以南.他经过这俩城市很可能进入伊朗腹地了

论坛助手,iPhone

伊头鬼作

猫一猫 发表于 2023-10-5 12:02
名声这玩意儿看看就好。因为看得多了好多人为了赚一点名声操作都是很离谱的（比如说姜肱）。
与其吹东汉 ...

东汉社会感觉都有些侠气，儒生也是文能治学，武能
提刀砍人，像陈番能领着太学生提刀冲入宫门，刘备也是跟着卢植读书的嘛，照样耍双股剑。宋儒明儒就差点这个意思。

荡寇将军张伯岐

伊头鬼作 发表于 2023-10-5 13:08
东汉社会感觉都有些侠气，儒生也是文能治学，武能
提刀砍人，像陈番能领着太学生提刀冲入宫门，刘备也是跟 ...

先秦时候儒家就讲君子六艺嘛，弓箭驾车都是必备技能，必要的时候也该能上去打仗的。对比到宋儒那种没诸葛亮命得诸葛亮病就完蛋草了。

长末

汉书可以佐酒

sauron.j

这种东西主要看你是关注历史成绩，还是扮演生活在当时的小民，观感完全不一样的

如果当个P民坛友多半会喜欢东汉，西汉的基层治安比东汉差多了

伊头鬼作

长末 发表于 2023-10-5 13:27
汉书可以佐酒

还是张俭那段，如何自专仁义？有点酷，你怎么能独自仁义呢


“蘧伯玉耻独为君子，足下如何自专仁义？”笃曰：“笃虽好义，明廷今日载其半矣。”

Wenber

天天历史虚无主义 隔这塑造集体意识呢    两千年王朝史 哪个没喷过 想挑刺还不容易

伊头鬼作

喵喵小萌 发表于 2023-10-5 14:35
有道理，灵帝也是属于政治天赋点满，但是个人施政自私自利的那种。但肯定不是蠢人

—— 来自 Xiaomi Red ...

看到个阴谋论，黄巾和袁家也有关系