所以2077这套全程第一视角演出和传统第三人称比孰优孰劣

HATENA · 发表于 2023-9-30 18:06

除了某些特殊流程其他地方演出不也就那样，还不如第三人称效果好，至于拿2077当刀砍星空的是打算让每个moder做剧情模组都先备个动画师么

hcho · 发表于 2023-9-30 18:13

第一人称直接把我这种会晕第一人称的过滤掉了，玩都没玩过

雨翼free · 发表于 2023-9-30 18:17

第一人称如果都有2077这水平我再也不黑第一人称游戏

FUZE · 发表于 2023-9-30 18:26

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单流灯塔 · 发表于 2023-9-30 18:27

我记得最开始第一人称、场景演出不是用来吹半条命的吗

汪达 · 发表于 2023-9-30 19:05

FUZE 发表于 2023-9-30 18:26
第一人称演出的代价就是几倍的站桩演出成本
这种对于**还好但是对于一个RPG游戏来说那我更注重多选择多 ...

其实感觉博德之门3为了保证自由度花在演出上的成本应该是非常夸张的
举个例子，比如某个会骗玩家喝催眠药的，我试过可以在触发剧情前先偷走它身上的药水，然后等到它骗你喝药的时候，剧情演出会变成它发现药水被偷了，然后用催眠术偷袭你
我还看到别人的视频，主角是精灵种族免疫催眠，演出会变成它发现催眠不了你后老羞成怒直接开战
就那么一个只露脸一次的npc，演出上的变化都多得离谱，感觉除非技术大飞跃，研究出个能自动帮你做游戏的AI什么的，否则3A级演出表现的游戏里，二十年内都未必再出现这么一款能这么抠细节的大作了

历史之 · 发表于 2023-9-30 19:07

讨论b社的时候，总是在他们做的是个游戏还是内容平台上来回摇摆，说到本体表现不佳，就是要顾及mod创作者

且不提b社cc和mw的烂活有没有顾及到mod创作者，买了游戏不装mod活该获得残疾体验是个什么道理

傲娇的章鱼鱼 · 发表于 2023-9-30 19:33

别搞了，2077自己搞这个第一人称演出都把资源堆上去把公司股价怼暴跌，老老实实走巫师三正反打的路子吧

九十九忍 · 发表于 2023-9-30 19:43

体面点好吧，什么mod成本股价都算上了，老老实实承认同样第一人称表现力被人甩出十条街不行吗，还是再来三板斧之我们真正的rpg根本不需要表现力

变老的大二 · 发表于 2023-9-30 19:46

汪达发表于 2023-9-30 19:05
其实感觉博德之门3为了保证自由度花在演出上的成本应该是非常夸张的
举个例子，比如某个会骗玩家喝催眠药 ...

第一章从ea磨到现在才做到的，后面两章就没这种极度复杂的分支了。

FUZE · 发表于 2023-9-30 19:47

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lucky95 · 发表于 2023-9-30 20:35

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晓渔 · 发表于 2023-9-30 20:40

傲娇的章鱼鱼发表于 2023-9-30 19:33
别搞了，2077自己搞这个第一人称演出都把资源堆上去把公司股价怼暴跌，老老实实走巫师三正反打的路子吧 ...

2077里烧钱的东西多了，第一人称不见得是大头

单是美术工作量就已经吓死人了，夜之城的建筑、车辆、服装、武器、生活用品都有一套符合自己独特世界观的视觉风格，都得从零开始设计建模，可不像R星游戏那样照着现实一通抄就行

然后第一人称射击、驾驶、潜行等一堆元素都是CDPR以前没做过的，别提城市开放世界的交互可能性这种无底洞，那是R星的长处，CDPR一头撞进去才发现自己毫无经验，修bug修到怀疑人生

倒是演出堆料这事属于CDPR老本行，哪怕换了第一人称，我觉得他们做起来应该也挺得心应手的

asion617 · 发表于 2023-9-30 20:41

花了多少功夫我不知道, bg3这个演出是真的不错, 比以前读大段文字不是强了一点半点

Sanco · 发表于 2023-9-30 20:49

傲娇的章鱼鱼发表于 2023-9-30 19:33
别搞了，2077自己搞这个第一人称演出都把资源堆上去把公司股价怼暴跌，老老实实走巫师三正反打的路子吧 ...

巫师三这可是业界顶尖的站桩对话，而且是全程上百小时带部分演出的，绝对是花了大量人力去调，对比一下就知道和什么奥德赛地平线和生软有显著差别，真不见得和2077比哪个更费力

曼彻斯特联 · 发表于 2023-9-30 20:51

Sanco 发表于 2023-9-30 20:49
巫师三这可是业界顶尖的站桩对话，而且是全程上百小时带部分演出的，绝对是花了大量人力去调，对比一下就 ...

看主线长度就知道哪个费力了。

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Sanco · 发表于 2023-9-30 20:51

泄漏的最那个最早的demo不也是第三人称吗

【《赛博朋克 2077》早期内部版本演示视频 - 2013 年 8 月-哔哩哔哩】 https://b23.tv/x26Zj6j

cyvery · 发表于 2023-9-30 21:25

Sanco 发表于 2023-9-30 20:51
泄漏的最那个最早的demo不也是第三人称吗

【《赛博朋克 2077》早期内部版本演示视频 - 2013 年 8 ...

这个原型都不知道是不是真实泄漏，没准是同人制作，没法考证。

另外2077的第一人称除了视角之外最重要的一点是除了关键节点的对话外其他都是无缝切入而且是淡入淡出的，这种全程原地实时动画的方式比第三人称的切视角怼脸要难得多，这一点其实2077的任务总监在之前访谈的时候提到过说2077没法以巫师那样投机取巧的做对话复杂层度不是一个层次。

哈罗 · 发表于 2023-9-30 21:32

Sanco 发表于 2023-9-30 20:49
巫师三这可是业界顶尖的站桩对话，而且是全程上百小时带部分演出的，绝对是花了大量人力去调，对比一下就 ...

地平线2只是非无缝，但站桩演出比2077强

osborn · 发表于 2023-9-30 21:32

2077最后的成品，演出毕竟算是做得比较不错的。而如果用第三人称想要实现同一级别的这个演出，可能也会很难，一样砸大量的工作量。这个成本还不光是多了剧情里的分镜要求，更多来自日常动作

比如与各种物品交互，捡东西啥的，第一人称可以瞪一眼就捡，第三人称就不行，怎么着都得做个捡的动作，这个动作上限是rdr2那样手部模型完全对准物品模型去拿取东西，下限是星空那样意念拾取，但以他这个演出水平的要求，至少得做一个拿取东西的动作，而这个动作会分成捡地上的东西，桌上的东西，沙发上的东西，头顶的东西，远的东西，近的东西，N个版本，洗澡睡觉跳舞弄不好也要来好几套，然后各种能交互的比如开箱子，开门，破解电路箱啥的，都需要相应的动作，然后要把所有这些动作调到在各种地方都不会明显穿模、如果有周围其他人的碰撞怎么处理、被环境里别的模型挡到怎么处理，都是调试地狱，一点也不简单……

一般的第三人称游戏为了在这类处理上简化，会把可交互物做得少一点，在可交互物周围也不会放特别复杂的可碰撞模型，这会直接影响到关卡设计。最重要的是为了防止镜头出现问题，第三人称游戏的关卡要避免逼仄的小房间场景，这些会导致场景设计也有某种限制。即便第三人称做了场景上的简化，但镜头还是会有很多问题，几乎很难找到一个在室内场景里不会被卡住视角的第三人称游戏。而赛博朋克这种题材天然就会有很多室内场景，围绕视角的不同整个游戏的基础美术调性都会不一样，可以说有些场景关卡的设计风格是第一人称独享的。当然第三人称也另有一些它独有的做法。总之第一人称和第三人称由于大逻辑上的不同，一个一开始就按照第三人称来设计的游戏切成第一人称视角比较容易，而一个完全按第一人称规格定制的游戏改成第三人称就会很多问题。但第一人称倒也确实提供了很多超出第三人称表现上限的效果，可以说是各有千秋了

cyvery · 发表于 2023-9-30 21:54

本帖最后由 cyvery 于 2023-9-30 22:01 编辑

哈罗发表于 2023-9-30 21:32
地平线2只是非无缝，但站桩演出比2077强

地平线这种切镜头跟2077淡入淡出完全两种思路，另外比演出各人看法，就沉浸感而言对我来说2077完胜。

moonblackwh · 发表于 2023-9-30 22:07

本帖最后由 moonblackwh 于 2023-9-30 22:18 编辑

效果还是很好的，我的感受是在各种对话的表情动作细节上胜过第三人称，但是在各种场面调度上远不如第三人称。为了这个效果砍掉的东西也是很明显的。画的饼是究极开放世界rpg，端出来的成品是第一人称顽皮狗，只能说这值得吗？
放弃玩法全力怼演出的搞法来一次尝个鲜差不多得了，要是以后还要往这个路子上走，我只能说cdpr没有救了。

exiaexa · 发表于 2023-9-30 22:08

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cyvery · 发表于 2023-9-30 22:18

exiaexa 发表于 2023-9-30 22:08
你要是做个线性rpg，那我双手双脚支持第一人称电影化叙事

但是你做个贝塞那种体量的，或者有本事真做一个 ...

然而并不都这样，cdpr偏执的追求电影化不假但也是主线或者关键剧情的时候，而在支线或者很多功能性npc的时候却出奇的流畅这一点大部分rpg都没做到，典型的例子就是所有的商人或者义体医生按照传统rpg的做法靠近对话切镜头拉近脸再来个选择，而2077都是无缝走进选项自然出来拉远就淡出天然的流畅，这一点鲜明对比就是星空，买个东西还要等三秒npc转过身再切个近脸再拉出一堆选项，效率对比十分明显。

moonblackwh · 发表于 2023-9-30 22:26

cyvery 发表于 2023-9-30 22:18
然而并不都这样，cdpr偏执的追求电影化不假但也是主线或者关键剧情的时候，而在支线或者很多功能性npc的 ...

真要购物体验流畅应该是商品放货架上直接选，类似野吹那种。
2077这也就是省了个点开对话菜单的步骤，有个屁的本质区别。而且2077达到这个效果靠的是本来就没有几个npc有对话菜单，这点其他rpg学了就废了。

历史之 · 发表于 2023-9-30 22:28

moonblackwh 发表于 2023-9-30 22:26
真要购物体验流畅应该是商品放货架上直接选，类似野吹那种。
2077这也就是省了个点开对话菜单的步骤，有 ...

野炊一个商店里才几件东西，不管是星空还是2077，一家店几十把枪上百件衣服，菜单拉出来都眼花，实体买那就真是逛街模拟器了

而且星空也没几个npc有对话菜单，算是殊途同归

TheLoof · 发表于 2023-9-30 22:32

编辑

exiaexa · 发表于 2023-9-30 22:34

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cyvery · 发表于 2023-9-30 22:37

本帖最后由 cyvery 于 2023-9-30 22:38 编辑

exiaexa 发表于 2023-9-30 22:34
你这不纯放屁，别的不说，就老维多少次卡在那儿处理完动作才来对话

老维显然是关键节点，你过主线必须过老维其他义体医生完全不是这样，区分npc跟重要支线支线人物，另外你把我逗乐了，他们既然能实现淡出淡出加几个对话选项轻而易举，反而是传统的crpg要实现这样的实时淡入淡出难上加难做不了

moonblackwh · 发表于 2023-9-30 22:37

历史之发表于 2023-9-30 22:28
野炊一个商店里才几件东西，不管是星空还是2077，一家店几十把枪上百件衣服，菜单拉出来都眼花，实体买那 ...

星空没几个npc有对话菜单？？？？？
我觉得你要黑也应该讲点基本事实吧

cyvery · 发表于 2023-9-30 22:40

moonblackwh 发表于 2023-9-30 22:26
真要购物体验流畅应该是商品放货架上直接选，类似野吹那种。
2077这也就是省了个点开对话菜单的步骤，有 ...

你一会儿野炊一会儿星空到底要说rpg呢还是非rpg，野炊不是rpg才几个npc对话根本不重要，举例都举不对

codecloud · 发表于 2023-9-30 22:40

历史之发表于 2023-9-30 22:28
野炊一个商店里才几件东西，不管是星空还是2077，一家店几十把枪上百件衣服，菜单拉出来都眼花，实体买那 ...

哪里吹得这么夸张.
gta5不一样是实体商店,武器装备全部挂商店,能占多大的空间?
ol里车库塞几十辆车的玩家也不少吧?
如果它2077的主视角互动真做出星际公民式道具任意互动,那吹所谓的沉浸式真实体验我也就认了,结果蠢驴端上一盘列表式套餐而已,难道列表菜单也是沉浸式mr菜单么?

哈罗 · 发表于 2023-9-30 22:45

cyvery 发表于 2023-9-30 21:54
地平线这种切镜头跟2077淡入淡出完全两种思路，另外比演出各人看法，就沉浸感而言对我来说2077完胜。 ...

你要讨论沉浸感那当然第一人称有天生的优势，但客观来说地平线2的表情和肢体语言都比2077细腻一个级别，就第三人称rpg来说已经做到天花板了，每个站桩对话都是按照过场动画的规格来做的
https://www.bilibili.com/video/BV1Mk4y1Y7n6

moonblackwh · 发表于 2023-9-30 22:51

cyvery 发表于 2023-9-30 22:40
你一会儿野炊一会儿星空到底要说rpg呢还是非rpg，野炊不是rpg才几个npc对话根本不重要，举例都举不对 ...

我不是一直在跟你说野吹吗，什么时候一会儿野吹一会儿星空了？
别人来跟我说星空我还不能回了是吗？

对啊野吹不是rpg，你也知道rpg的npc对话重要。问题你说的2077购物流畅就是因为这个rpg里面完全没有几个能对话的npc才能做到的啊。你大加赞赏的对话淡入淡出放其他rpg里就是几个能对话的NPC站一起，视角动一下就从一个人的对话菜单跳到另一个人的对话菜单，你能接受吗？

jacket · 发表于 2023-9-30 23:01

地平线2和美末2那套是完全把对话当电视剧拍，不一定是好事，看久了会真觉得自己在看剧而不是打游戏，然后就开始琢磨这剧又不是特别好看我在干嘛，不是游戏早切台了

cyvery · 发表于 2023-9-30 23:06

moonblackwh 发表于 2023-9-30 22:51
我不是一直在跟你说野吹吗，什么时候一会儿野吹一会儿星空了？
别人来跟我说星空我还不能回了是吗？

你说的这点恰恰是CDPR在追求的东西，对话视点来切换不同选项，2077里面其实有一些尝试但并没有铺开，这种方式效果不好说，没有大规模的体验。

Shu-Stella · 发表于 2023-9-30 23:16

我觉得2077的第一人称演出有一个其他类似游戏很少会在意的地方，就是游戏的背景永远不会给你感觉是禁止不动的，在对话时整个世界仍然是活生生的，这并不完全是随机的NPC走来走去。
尤其是主线中很多对话场景的背景是很明显有刻意安排的，比如第一次和竹村在快餐店谈话背景的细节量真的多，电视的新闻，店老板的说话，服务员和进进出出的客人，还有竹村和V谈话时其他人撇过来的目光等等。后来和竹村在河边讨论华子的事情时河道上刚好会过去一艘运输祭典道具的货轮，这些既给人沉浸感又非常烘托气氛。

cyvery · 发表于 2023-9-30 23:16

哈罗发表于 2023-9-30 22:45
你要讨论沉浸感那当然第一人称有天生的优势，但客观来说地平线2的表情和肢体语言都比2077细腻一个级别， ...

地平线这种其实就是楼主说的第一种模式，走的顽皮狗方式，很显然这种经过设计的演出肯定是线性的，不可能既做到自由选择又全部设计演出，两者之间有着工作量上的矛盾，另外地平线除了主线这样我印象中很多支线的对话也是站桩加切近脸也没有多少演出，2077的第一人称在无缝上有着优势他们想做的是融合第一种跟第二种。

indtability · 发表于 2023-9-30 23:19

也不是说不能吹，但是吹之前可以先查查资料，不然字里行间显得 2077 开创了什么新东西一样，fps 的祖师爷之一半条命系列就是全程第一人称脚本演出，几乎全程既不限制镜头，也不限制移动，理念非常激进，设计也很合理，缺点大概是没有办法进行非常复杂的叙事。不玩半条命，传送门总得玩吧，传送门2几乎是旧时代 valve 的集大成，脚本演出炉火纯青。不过现在没啥人玩这套倒是真的，和 rpg 的思路大概也有些差异，但不影响把它们当成参考对象。

—— 来自 Xiaomi M2012K11AG, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Tienx · 发表于 2023-9-30 23:30

一三人称转换当然要额外工作量呀，某大型多人坦克对战游戏之前一直难以解决怼墙时一三人称转换的摄像机问题

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