《干隆皇帝致英王乔治三世敕书》新探

伊头鬼作

Falrev 发表于 2023-9-25 10:46
乾隆时期开放不会挣到19世纪那么多钱，但提前学习适应如何对接国际市场，有机会在19世纪后挣到更过的钱 ...

感觉开放当时语境可能等和被殖民或者倾销差不多，乾隆为了几个手工艺品大开国门，签个南京条约级别的条约，恐怕后世评价也是个中华物力，万国欢心。我们对接国际市场都一直提软着陆了。其实洋务运动在当时的各国自救里搞的还不错了。

伊头鬼作

斡旋家 发表于 2023-9-24 23:15
但是英国不锁国啊。

英国p民出身的科研人员可以去欧陆自由交流，带青果练兵都生怕汉人学会技术了，这是 ...

代清有这么防汉，曾李左张袁这些哪个不让他们做事了。洋务运动都是满人学技术？

Falrev

伊头鬼作 发表于 2023-9-25 12:12
感觉开放当时语境可能等和被殖民或者倾销差不多，乾隆为了几个手工艺品大开国门，恐怕后世评价也是个中华 ...

我认为以下四点同时成立：

1.由于历史惯性和路径依赖, 乾隆以及任何正统的中原王朝君主都不会选择开国

2.在无法避免国门被打开的情况下，早开好于晚开，主动开好于被动开国

3.在宏观历史发展的大尺度上，开国是必由之路，利远大于弊

4. 即使乾隆选择开国，在随之而来的巨大冲击下，受到的褒扬也是会少于对他的批评，依然要为过去中原文明长期封闭带来的后果背锅。

Nungesser

伊头鬼作 发表于 2023-9-25 12:12
感觉开放当时语境可能等和被殖民或者倾销差不多，乾隆为了几个手工艺品大开国门，签个南京条约级别的条约 ...

问题是你旁边就是个自救和转型最成功(至少在1945年前)的案例：旧日本帝国……

Falrev

ストラトステラ 发表于 2023-9-25 12:34
嗯，签了条约然后呢？英国人卖的进来东西就有鬼了。实在不行自己种鸦片让你看看啥叫真正的自由贸易。你来 ...

在清朝中前期，欧洲商人想要大清更开放，在动机上出于想往大清卖货的成分低于想从大清更方便地买货的成分

伊头鬼作

ストラトステラ 发表于 2023-9-25 12:34
嗯，签了条约然后呢？英国人卖的进来东西就有鬼了。实在不行自己种鸦片让你看看啥叫真正的自由贸易。你来 ...

卖不动不就打了

伊头鬼作

ストラトステラ 发表于 2023-9-25 12:22
那没办法了才允许办的地方团练，要不然你也可以光用你的索伦兵去剿太平天国嘛，大家也没意见。反正剃发易 ...

对啊。明末不死也不肯让地方藩王自卫。汉人都不信

伊头鬼作

Nungesser 发表于 2023-9-25 12:36
问题是你旁边就是个自救和转型最成功(至少在1945年前)的案例：旧日本帝国…… ...

德川幕府不也做没了。那是执行层面的问题，不代表洋务那种做法不行。伊藤博文李鸿章换一下

伊头鬼作

Falrev 发表于 2023-9-25 12:33
我认为以下四点同时成立：

1.由于历史惯性和路径依赖, 乾隆以及任何正统的中原王朝君主都不会选择开国

开国后如果卖不动商品，洋人的依赖路径估计就是开放的还不够多，经商环境还不够好，，还是得打

斡旋家

伊头鬼作 发表于 2023-9-25 12:16
代清有这么防汉，曾李左张袁这些哪个不让他们做事了。洋务运动都是满人学技术？ ...

是的，比如海军衙门真正总理海军事务的是醇亲王奕𫍽，并让庆亲王奕劻和李鸿章会同办理，都统善庆和曾纪泽帮同办理，总办到章京37人全是满人。

但凡满大人能稍微争点气，满洲也不会让李鸿章一个代办进来

赫德当时向满洲建言去吸收汉人进入统治阶级，但是显然不成功。洋务运动的核心就是如何加强满人的力量，但是不能加到汉人头上

后期练新军，“此项兵丁止准于旗、绿两营认真挑选学习，无庸再增兵额，更不准滥招壮勇，致滋流弊。”

但是满大人不愿意练，三次一共拉了600来人，还是老弱居多。

北洋军从一开始对于满洲来说，就是抱虎枕蛟。甲午战败其实是满洲心甘情愿的，送掉北洋军就是成功

你看过赫德日记就明白了

smiths146

斡旋家 发表于 2023-9-25 12:56
是的，比如海军衙门真正总理海军事务的是醇亲王奕𫍽，并让庆亲王奕劻和李鸿章会同办理，都统善庆和曾纪泽 ...

这锅就 真要从章总开始算了，大量汉军出旗，原本是为了平衡稀释老满贵族权力 吸收汉军功人员得八旗制度，变得无用了

伊头鬼作

ストラトステラ 发表于 2023-9-25 12:58
有点历史常识再来指点江山吧跟个傻子一样。

你说说看，洋人发现卖不动商品会做啥选择？

伊头鬼作

斡旋家 发表于 2023-9-25 12:56
是的，比如海军衙门真正总理海军事务的是醇亲王奕𫍽，并让庆亲王奕劻和李鸿章会同办理，都统善庆和曾纪泽 ...

s反正我高中历史课本里学的洋务运动的代表人物实权人物都是汉人官员。怎么得出满人不让汉人学技术掌权的
不管是满人没用，还是什么阴谋。客观事实就是也没人不让汉人官员掌权搞洋务

smiths146

说真得 大部分明清 之争 真要怪拧巴得历史教科书，既不能引发对从苏联舶来得玩意得质疑，又要自古以来，还要追求考古真实，结果园不过来了，只能闭嘴不讲

Vneeto

举个不合适的例子，即使到了现在，不也会有人／狗借此含沙射影说我们不够“开放”，搞啥“自研”封闭呢，快“开放”给外国满足它们的要求。

伊头鬼作

ストラトステラ 发表于 2023-9-25 13:04
Nt，连我对你的反驳不敢说一句话还在这继续提你的弱智问题？自己就是个机械唯物的地摊史盲装b被打脸了， ...

高中课本学的，鸦片战争就是为了打开中国市场，英国布卖不动就卖  亚片，鸦片不让卖就打战？有啥问题？那个时代的资本家发现了一个有通商的国家不买货不卖原材料，还能继续和你公平贸易？

王一唯不傲娇

虽然但是，带英又不是跑舟山群岛养鳕鱼建农家乐的

伊头鬼作

Vneeto 发表于 2023-9-25 13:06
举个不合适的例子，即使到了现在，不也会有人／狗借此含沙射影说我们不够“开放”，搞啥“自研”封闭呢，快 ...

后来不是开国了么，人家洋人发现卖不动东西了，就贩毒，或者让你就继续扩大开放不够开放。核心是贸易，早一点晚一点多开几口通商如果不来利润对资本家有啥意义

斡旋家

摸鱼2号 发表于 2023-9-25 10:04
那清朝一堆汉人将领哪来的，你给清朝训练的么，不如直接点不让带英挣钱就是闭关锁国不就完事了

  -- 来自  ...

当然不是满洲练的啊，是太平天国打出来的。

满洲不是不想清理这些人，但是他们手上有兵，已经尾大不掉

太平天国后的50年，满洲的核心问题是如何借洋兵之力把淮军高层一个一个清理掉。

屡败屡战阿巴顿

楼主这篇比较符合乾隆“天生的政治动物”这一当下流行的理论。

kokolo

虽然乾隆今天一直被各种嘲笑，实际上武功政绩真的有点东西的，这篇文章也的确说明了乾隆并不是一个自大无知的君主，的确有其独到眼光和能力在的。

当然从今天以及之后清王朝的结局来看他的做法和回应究竟对不对又是另外一回事了。

飞天荷兰人

屡败屡战阿巴顿 发表于 2023-9-25 15:56
楼主这篇比较符合乾隆“天生的政治动物”这一当下流行的理论。

第三页后讨论的方向和我对论文的认知与主题完全偏离了已经，集中到对清的理解/批判以及乾隆政治作风的好坏去了。不过能从论文内容中了解当时使团到访的具体情况就好，其实很多决策应该是朝廷多个人的想法，虽然乾隆明显是主导的，毕竟封建君主么。

xiaoba329

带英使团:想法子像坑印度土邦原始人一样坑中国人一笔。
章宗:我笔友都和我说过了，这群英国人最是狡猾，得和防贼一样防着。

—— 来自 S1Fun

女权主义者

章总 你吹他十全武功吧，含金量也就那样，最高的平准、平疆，准格尔当时内乱算是捡个漏，新疆那些军阀说实话中亚大区优秀的匹配机制，战斗力真的一言难尽...... 对于一个3亿多人口的大国，打来来去硬仗全靠那么几万京营八旗+索伦，作为国家民族主体，紫光阁都没几个汉人...... 坐拥封建生产力巅峰，这个战绩说实话挺一般的，真是全靠周边邻居捧场捧得好。结合这篇主题，章总既然在廓尔喀和马尔嘎尼认识到英吉利的野心，参考武帝为了对付匈奴打通西域，为什么不能和英国死对头法兰西加强联系，进一步了解欧洲局势？结合乾隆还知道巴黎大革命砍了国王来看，他大概知道同欧洲大陆联系加强后，资产阶级大革命的民族主义思想传来，对满清统治有怎样的威胁。

玖琳

一切历史都是当代史，当政府制定现实政策比如改革开放时，那自然就要对历史中的明清政策妖魔化大加批判了。

otaku21126

民国学者还是有水平的
编点普及教材，成功把自己的主旨思想一边倒地宣传了出去，“有目的地说半截真话”神功小圆满了，不比BBC差


反观后人的智慧，

gary76

伊头鬼作 发表于 2023-9-25 12:50
德川幕府不也做没了。那是执行层面的问题，不代表洋务那种做法不行。伊藤博文李鸿章换一下 ...

德川幕府我覺得不算做沒了，更多是屬於打內戰打輸下野，他們還不是名義上的日本最高統治者（有天皇蠢蠢欲動）
他們滑跪是真的能當富家翁

日本轉型成功還是因為英法德的封建政治轉型經驗跟日本的封建經驗能對上，從而成功接軌借用

我們這邊哪怕是滿清也比英法的官僚化程度要高……

伊头鬼作

xiaoba329 发表于 2023-9-25 16:20
带英使团:想法子像坑印度土邦原始人一样坑中国人一笔。
章宗:我笔友都和我说过了，这群英国人最是狡猾，得 ...

喷就在于他是乾隆。真收了几个工艺品就签了马戈尔尼条约，一样会被喷丧权辱国。做与不做都会被喷。

wtf317

康熙和乾隆都是武德充沛也个人爱好请教和学习西洋知识，但问题拖后腿的是汉人士大夫阶级。