《干隆皇帝致英王乔治三世敕书》新探

cloudskate

飞天荷兰人 发表于 2023-9-24 18:58
查了下，何伟亚2015年的书，书中用这道敕书来代表20世纪60年代中国的文化主义、孤立主义和自给自足。整个 ...

其实是1995年的书，另外实际上认为乾隆皇帝抱残守缺拒绝开放是战后苏联的远东史研究观点，而罗素大约1922年就说过“只有这一文献不再被嘲笑，西方人才能理解中国”

总之何著并不认同，而是将之归结为两种不同的国际秩序观念的碰撞，即“礼仪”

何著同样强调了，在乾隆眼里, 对外贸易不只是经济行为, 更多是一种政治、军事、社会或文化行为，因此颇多顾虑。总之lz这段实在说不上是“新观点”。

飞天荷兰人

cloudskate 发表于 2023-9-24 19:57
其实是1995年的书，另外实际上认为乾隆皇帝抱残守缺拒绝开放是战后苏联的远东史研究观点，而罗素大约1922 ...

不是我，是论文中的观点。至于何的所谓礼仪说法，个人认为也只是费的进化版罢了，一样是将之视为落后的土著首领报残守缺不肯拥抱国际社会。

只是我不明白你所谓的新观点是指的什么。

cloudskate

飞天荷兰人 发表于 2023-9-24 20:17
不是我，是论文中的观点。至于何的所谓礼仪说法，个人认为也只是费的进化版罢了，一样是将之视为落后的土 ...

意思是说乾隆作为一个强大帝国的皇帝，对于涉外贸易这种事会综合考虑政治、军事乃至社会和文化影响，本来就是理所当然的事，不值得专门提出来。

何著认为两国之间冲突本质在于不同国际秩序的“文化差异”，是一种必然，这才算个观点

这本有点晦涩，但值得一看

猪突萌进

羽柴 发表于 2023-9-24 17:36
一切都是当代史

1911年是那样理解

再仔细看看，是怎么理解的问题吗？
要不你再提个更全面的？

猪突萌进

Fake_news 发表于 2023-9-24 18:37
嘿这个新解有点意思，时代变了史学也在变化

是啊，史学自然正本清源，而不是跟着小说家编故事。

formermark

飞天荷兰人 发表于 2023-9-24 18:19
这是21年的文章，跟那个闭关锁国问题新探一样属于最近争取话语权的系列研究产出。

西方世界与清的冲突存 ...

后金对关内人口的殖民剥削可比英印殖民地残酷的多，从顺治入关起就刮地三尺，各省设置满城，县令站笼收税，愣是在人口减少的情况下，掠夺白银是明朝末年五至十倍来支持八旗的战争

酒瓶止迁

光说鞑清干的是不是“殖民”，这就能扯淡到天明了。历史研究对清末革命党构建起来的叙事祛魅，这是好事，可惜大众科普这块还早得很，历史教科书里都还是那一套标准答案呢

飞天荷兰人

cloudskate 发表于 2023-9-24 20:37
意思是说乾隆作为一个强大帝国的皇帝，对于涉外贸易这种事会综合考虑政治、军事乃至社会和文化影响，本来 ...

多谢推荐。但是从论文中描述的现象来说，乾隆考虑军事影响更多的是从现实中已经广泛存在的冲突出发，是现实驱动而不是皇帝的''直觉''。

羽柴

猪突萌进 发表于 2023-9-24 20:57
是啊，史学自然正本清源，而不是跟着小说家编故事。

正本清源 ……

只能说你这心态不太适合读史

EVA01

对事物的认知果然是螺旋上升的

cloudskate

飞天荷兰人 发表于 2023-9-24 21:10
多谢推荐。但是从论文中描述的现象来说，乾隆考虑军事影响更多的是从现实中已经广泛存在的冲突出发，是现 ...

说的再直白一点，顶楼就是中国皇帝抱残守缺拒绝开放这一套的老调新谈，

乾隆这次没老故事里那么愚蠢了，即使加入“英国”为首的国际秩序从长远看来利大于弊，但他仍旧因为军事外交等原因奉行孤立，并将因此永远错过工业革命开启的历史篇章

在史学界明明三十年前就有更加深刻全面的史料解读的前提下，你现在说这个不是故事新编？

“乾隆”是在说谁？未来“落后”“挨打”诅咒的是谁？

masakaha

cloudskate 发表于 2023-9-24 21:57
说的再直白一点，顶楼就是中国皇帝抱残守缺拒绝开放这一套的老调新谈，

乾隆这次没老故事里那么愚蠢了， ...

早点加入英国主导的体系有啥好处，带英从容布局，满清皇族被加强后反而尾大不掉，等带英日落日山临走时再点爆民族主义这颗大雷吗？

飞天荷兰人

cloudskate 发表于 2023-9-24 21:57
说的再直白一点，顶楼就是中国皇帝抱残守缺拒绝开放这一套的老调新谈，

乾隆这次没老故事里那么愚蠢了， ...

这个很让人困惑，我没有从这个论文中看到在说乾隆在抱残守缺拒绝开放，反而是因为看到了他因为西方世界的侵略性而采取了相当的防范手段，但是同时并没有拒绝贸易与交流，没有看到所谓的孤立政策体现在哪。无论是禁止设置常驻机构还是防止外来的军事力量设置基地，都谈不上拒绝加入现代社会体系吧。不知道你所谓的加入国际秩序，此时应该采取什么手段？


永远错过工业革命怎么也不是乾隆一个人能影响的事情，所以我觉得何1995年的礼法说虽然新，但是思路依然是费的观点继承，非常唯心。

当然，我不是专门研究这个的，只略读了这一篇文章，并不能掌握学界的研究动态，会有一定的偏见。

cloudskate

飞天荷兰人 发表于 2023-9-24 22:10
这个很让人困惑，我没有从这个论文中看到在说乾隆在抱残守缺拒绝开放，反而是因为看到了他因为西方世界的 ...

首先加入“英国”的秩序也没啥好的

而何著的观点就是中国根本不可能加入，这不是皇帝个人好恶或者一时判断决定的，是两种文明秩序的冲突。

顶楼这所谓“正本清源”的新史观实际是回归到独裁皇帝个人判断能影响国家百年大计的论调，显然意有所指

飞天荷兰人

cloudskate 发表于 2023-9-24 22:24
首先加入“英国”的秩序也没啥好的

而何著的观点就是中国根本不可能加入，这不是皇帝个人好恶或者一时判 ...

前面的我倒是明白了，但是后面的，本论文主要是因为研究对象是这封书信，所以视角以乾隆展开，但是整个过程没有说是乾隆一个人的决策过程，比如前面就有人提到福安康的态度（可能是我摘录的原因）。

回头看看何的说法，我没有看过原著，论文中也是将何的说法拿来批判的，因此我天然地以为二者立场是对立的。

单从认识上说，我倒是第一次看到在乾隆时候两国就存在了广泛的安全与经济上的摩擦，见识了大航海时期西方世界表现出的赤裸的殖民欲望与侵略手段，长见识了。

formermark

后金错过工业论断是最可笑的，防汉永远是后金第一政策，土匪玄烨就对欧洲技术极有兴趣，雇了传教士教自己，同时坚决禁止技术流传汉人，病态到土匪弘历已经连看到汉人吴英上书都得灭族了

hzw102

说起来以前在知乎看过一篇回答说的就是英国佬的过分要求，乾隆对英国的军事啥啥反应的…
这篇文写的不错，不带任何情绪，就是为啥我读起来难受…（是因为我看名著难受看贴吧知乎就放松的原因吗）

—— 来自 S1Fun

飞天荷兰人

hzw102 发表于 2023-9-24 22:53
说起来以前在知乎看过一篇回答说的就是英国佬的过分要求，乾隆对英国的军事啥啥反应的…
这篇文写的不错， ...

因为是译文

hzw102

飞天荷兰人 发表于 2023-9-24 22:57
因为是译文

—— 来自 S1Fun

斡旋家

月咏Koala 发表于 2023-9-24 18:30
若按大清朝的通商制度是”闭关锁国“的话，那英国佬的一口通商不也是闭关锁国嘛。

但是英国不锁国啊。

英国p民出身的科研人员可以去欧陆自由交流，带青果练兵都生怕汉人学会技术了，这是一个性质的？

飞天荷兰人

holyblood 发表于 2023-9-24 23:40
你自己都不反对大清，那别人想当大清不是挺正常看来还是打得打不过的问题。打得过后人就会给你辩经 ...

落后就要挨打的叙事逻辑也要变了

摸鱼2号

斡旋家 发表于 2023-09-24 23:15:06
但是英国不锁国啊。

英国p民出身的科研人员可以去欧陆自由交流，带青果练兵都生怕汉人学会技术了，这是 ...

那清朝一堆汉人将领哪来的，你给清朝训练的么，不如直接点不让带英挣钱就是闭关锁国不就完事了

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

JoelChen

这就不得不说一件事情，我祖上是广州这边十三行经商的。最近老一辈跟我说，祖上跟乾隆皇帝很熟，经常一起吟诗作对。本来在福建当官结果派到广州经商。突然明白了一些事，所谓十三行和广州经商特权本质上是皇帝白手套。特许十三行目的就为了所有外贸由皇家垄断充天子南库。不得不说乾隆还是手段高明。

Falrev

JoelChen 发表于 2023-9-25 10:09
这就不得不说一件事情，我祖上是广州这边十三行经商的。最近老一辈跟我说，祖上跟乾隆皇帝很熟，经常一起吟 ...

并不高明，因为十三行贸易只能每年提供百万两的关税，而赫德时期，关税收入是几千万两。这就和版本升级一样，新版本纵有千般不好，最后也还是得升级。

Falrev

飞天荷兰人 发表于 2023-9-25 09:46
落后就要挨打的叙事逻辑也要变了

但事实不会变。如果在19世纪，给某个非洲地域一个神之结界，保护此地不被任何西方势力入侵，这是一件好事吗？它确实可以免受欧洲殖民，但如果始终维持原始状态不变，到了二战后，也就没有机会建立自己的民族和国家了，会被临近的新国家不费吹灰之力兼并掉。

gpx234mqx

Falrev 发表于 2023-9-25 10:35
但事实不会变。如果在19世纪，给某个非洲地域一个神之结界，保护此地不被任何西方势力入侵，这是一件好事 ...

你是说漫威瓦坎达吗

Falrev

gpx234mqx 发表于 2023-9-25 10:38
你是说漫威瓦坎达吗

瓦坎达是更高等的外星文明的殖民地

gammatau

Falrev 发表于 2023-9-25 10:25
并不高明，因为十三行贸易只能每年提供百万两的关税，而赫德时期，关税收入是几千万两。这就和版本升级一 ...

乾隆时候你就是全放开了，大清人力也不值那么多钱。清朝人种地养不活自己，进城做工卖给世界市场反而能买米还有得赚，这跟欧洲工业革命是分不开的

Falrev

gammatau 发表于 2023-9-25 10:43
乾隆时候你就是全放开了，大清人力也不值那么多钱。清朝人种地养不活自己，进城做工卖给世界市场反而能买 ...

乾隆时期开放不会挣到19世纪那么多钱，但提前学习适应如何对接国际市场，有机会在19世纪后挣到更过的钱

飞天荷兰人

lvcha 发表于 2023-9-25 10:49
所以干隆虽然是个坏比但不是个**

个人感觉，单纯从这个事情上讲，乾隆连坏都算不上，就是正常应对，还克制了。

Falrev

飞天荷兰人 发表于 2023-9-25 10:50
个人感觉，单纯从这个事情上讲，乾隆连坏都算不上，就是正常应对，还克制了。 ...

按整个中国历史的惯性，乾隆的选择实在太正常不过了，换成别的皇帝来也很难说会有多大变化。所以黄汉让满清背封闭落后的锅完全不合理。但处在三千年未有之变局里，“正常”就是错的。

洛克萨斯

Falrev 发表于 2023-9-25 10:57
按整个中国历史的惯性，乾隆的选择实在太正常不过了，换成别的皇帝来也很难说会有多大变化。所以黄汉让满 ...

反清叙事断章取义还在教科书甩锅定性的影响比想象中还大............导致现在问为啥被列强揍的这么惨就是带清闭关锁国巴拉巴拉

荻花题叶

洛克萨斯 发表于 2023-9-25 11:43
反清叙事断章取义还在教科书甩锅定性的影响比想象中还大............导致现在问为啥被列强揍的这 ...

毕竟改革派最后都给皇族内阁给干破防了

这锅带清还是乖乖背好～

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

广东侠

洛克萨斯 发表于 2023-9-25 11:43
反清叙事断章取义还在教科书甩锅定性的影响比想象中还大............导致现在问为啥被列强揍的这 ...

这不是甩锅，这是方便宣传，对于绝大部分对历史毫无认知的人来说给清朝定性宣传效果是最好的，至于清朝的那些先进性的东西，甚至晚清的快速转型自救的动作这些事情，对历史认知能力上来之后自然就能客观看待

Falrev

洛克萨斯 发表于 2023-9-25 11:43
反清叙事断章取义还在教科书甩锅定性的影响比想象中还大............导致现在问为啥被列强揍的这 ...

中国古代的封闭固然有地理环境上的主因，但如果一定要找一个朝代出来背锅，选宋朝更合理。

宋朝的疆域较前朝缩水丢失了大量北方领地，而又与北方民族政权处于长期对立状态，失去了古代对外交流最重要的管道：丝路和草原商路。另一方面重文轻武导致从南北朝以来一直通过军事领域进入统治阶层核心的少数民族被彻底排除在统治阶层之外。所以从宋代以后中原文明就比唐代和之前封闭了很多。


明清遇到的一个问题是当时草原文明已经开始急剧衰落，尤其清朝的对外交流和情报是非常依赖那些归附于民族的，大清康乾年间也试过招俄罗斯族进八旗，但他们进了八旗以后也没有获得欧洲消息的信息管到了。乾隆时期有一个俄八旗的人还和沙俄外交官情愿想要回国，结果被外交官以叛徒为名大骂一通，显然他也是得不到什么情报。

这就导致了道光时期的大清对外无知地惊人，甚至还不如乾隆时期，因为游牧民族这个大清的信息源到了19世纪又更加不好用了。