这是?加速器＋光刻机＝?

bruce314314 · 发表于 2023-9-14 06:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

如此而已 · 发表于 2023-9-14 07:19

说是新的设备放雄安新区。

—— 来自 meizu 16s Pro, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

zephyrus99 · 发表于 2023-9-14 07:45

遗尿发表于 2023-9-13 18:56
不懂就问，如果是新方法的话，那设计软件之类的是不是要配合重写？

以我的理解，跟设计软件没啥大关系
你该怎么设计你要生产的芯片电路板里面的布局啥的还是怎么设计
无非是以前用小型机器生产“去刻”，现在换成这种力大砖飞的东西“去刻”
所以应该是生产环节的机器驱动程序要改变，这块应该不是芯片设计人员考虑的

shiraikuroko · 发表于 2023-9-14 09:47

哈里-谢顿发表于 2023-9-13 09:26
这个其实不奇怪啊

当年EUV起家时候讨论方案，加速器是呼声最高的一个，但问题也很实际：加速器造价高又不 ...

lpp是最便宜的一个，一次性投入小，方便运输组装，就算被淘汰了损失也不大

加速器方案投入大一两个数量级，目前这个产量下比duv或者lpp混合工艺贵一两个数量级

—— 来自 HUAWEI ELE-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

shiraikuroko · 发表于 2023-9-14 09:49

又花了五块钱发表于 2023-9-13 12:28
我理解一下：
光刻机一大壁垒就是光的精准控制，所以只要我们有足够的光，那一定可以找到精准控制的那一束 ...

然后就不用那么多反射镜了，反射一次损失30%功率，asml要反射6次

缺点是浪费电

—— 来自 HUAWEI ELE-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

shiraikuroko · 发表于 2023-9-14 09:51

失落之翼发表于 2023-9-13 16:05
如果不往外卖，就不用考虑什么兼容问题了吧

另外一个问题是任何产品均需要配套资源，新赛道代表没有任何配套，这只是光源，光刻，蚀刻，都得按新的来

—— 来自 HUAWEI ELE-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

jahr0 · 发表于 2023-9-14 10:31

成本问题到底能解决吗？看科普说技术上确实可以实现，但是只能装B，不能规模化，太烧钱了

Lokad · 发表于 2023-9-14 10:37

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

shiraikuroko · 发表于 2023-9-14 10:41

Lokad 发表于 2023-9-14 10:37
就现阶段，一个光刻厂就能解决超级多的问题。
成本不是问题，因为人根本就不卖。
把科研问题换成建厂问题 ...

运营成本高1-2个数量级，咋解决啊？

Lokad · 发表于 2023-9-14 10:42

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

shiraikuroko · 发表于 2023-9-14 10:44

Lokad 发表于 2023-9-14 10:42
华为产线成本肯定比以前高N个级别，怎么解决的？
硬着头皮上，慢慢迭代呗。
没有的东西只能硬着头皮上，成 ...

DUV没贵超过一个数量级的
加速器光源贵10-100倍，咋玩？

Lokad · 发表于 2023-9-14 10:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

方舟失智博士 · 发表于 2023-9-14 10:45

shiraikuroko 发表于 2023-9-14 10:41
运营成本高1-2个数量级，咋解决啊？

有和没有前运营成本就不是成本了。这几年国企政府机构也一直给华为输血不就这么维持的。没啥办法，真要说便宜那肯定是以前便宜。先自己造出来再考虑降本增效

qqks · 发表于 2023-9-14 10:48

本帖最后由 qqks 于 2023-9-14 10:50 编辑

shiraikuroko 发表于 2023-9-14 10:44
DUV没贵超过一个数量级的
加速器光源贵10-100倍，咋玩？

未来2nmGAA的成本是7nm的十倍。而且芯片面积根本做不大。

这东西本来就是受到物理限制的夕阳产业，不是美国人禁运，中国才不搞呢！

加速器光刻机是未来趋势，要想突破限制只能这么搞，ssmb成本再怎么也比日本人搞得fel加速器光刻机要低得多

核中核小团体 · 发表于 2023-9-14 10:49

jahr0 发表于 2023-9-14 10:31
成本问题到底能解决吗？看科普说技术上确实可以实现，但是只能装B，不能规模化，太烧钱了 ...

新时代“大基建”项目，之前修路修桥修隧道，现在造科技奇观

罗莉控 · 发表于 2023-9-14 10:54

shiraikuroko 发表于 2023-9-14 09:47
lpp是最便宜的一个，一次性投入小，方便运输组装，就算被淘汰了损失也不大

加速器方案投入大一两个数量 ...

这个很难说，一台EUV售价超过1亿刀了一台最新的高NA EUV光刻机更是超过3亿刀。SSMB在加速器里不算大，根据国内之前的情况，未必能超过10亿人刀

罗莉控 · 发表于 2023-9-14 10:57

shiraikuroko 发表于 2023-9-14 09:49
然后就不用那么多反射镜了，反射一次损失30%功率，asml要反射6次

缺点是浪费电

用13.5nm的重要原因是只有这个波长能保证（多次）反射的效率，如果反射次数能减少，发射功率增加，那是不是能用反射效率更低的波长，如8.6nm呢

GMJ · 发表于 2023-9-14 10:58

orgexx 发表于 2023-9-13 00:12
真好啊，希望是真的，虽然看的还是有点迷糊

意思是这玩意虽然效率低，价格高，不能移动，但好歹是弄出来了 ...

效率可能还不低，这套东西如果你只要某个波长段位的光，那确实很低，但按ls说的，他可以同时提供很多不同规格的光，一起利用起来就不低了

打个比方就好像是热电厂发电出来的副产物超高压高温的水蒸气，你直接排放掉，光算你发电的收益，那燃煤利用率就很低，成本很高，但你管道一接，把这个副产物卖给其他企业作为供热，那么成本就下去了，甚至还可以梯级贩卖，根据客户对蒸汽的压力/温度需求不同，可以把出厂的蒸汽现给高压高温用户，然后他们用过后压力温度不足的废弃蒸汽再卖给低压低温需求用户，他们的废气再卖给需要更低压低温的……

哈里-谢顿 · 发表于 2023-9-14 11:03

zephyrus99 发表于 2023-9-14 07:45
以我的理解，跟设计软件没啥大关系
你该怎么设计你要生产的芯片电路板里面的布局啥的还是怎么设计
无非是 ...

还是有差别的，
EUV的软件行数已经几倍于WIN，主要在于各级光路调整和反馈等等

而且还要对掩膜做设计，实际上是一环套一环

如果用加速器，光照强度光路设计完全不一样，你OPC啥的真的要推翻重来

哈里-谢顿 · 发表于 2023-9-14 11:06

shiraikuroko 发表于 2023-9-14 09:47
lpp是最便宜的一个，一次性投入小，方便运输组装，就算被淘汰了损失也不大

加速器方案投入大一两个数量 ...

现在这几天吹的四月份的新闻，实际上是个探索，有意义但别吹这么大

LPP方案国内已经差不多了，攒一个没问题可以不可以用在意，但没那么绝望

izumis1 · 发表于 2023-9-14 11:34

九月前：14nm当个宝
九月后：euv都嫌贵

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

菜头王子 · 发表于 2023-9-14 11:51

举国体制的优势，市场体量大、可以不计成本的投入。
别人还在研究单一阵营英雄属性、兵种搭配、技能微操、科技树加点的时候
**这边直接兽族、人族、亡灵族三路并进……

barry.allen · 发表于 2023-9-14 11:58

星之卡比发表于 2023-9-12 23:37
中国人的智慧在科技研发上拼不过美国佬？你自己想想可能么

— from Google Pixel 7, Android 13 o ...

其实这个加速器解决方案恰巧解释了为啥国内“造不出”光刻机

并不是国内没技术，是因为欧美龙头企业，同样的货它造比你便宜，同样的精度它的可靠性比你强

是一个纯经济角度的“造不出来”，没市场竞争力。

然而你要全面搞经济封锁那经济角度就不是事了

laotoutou · 发表于 2023-9-14 12:21

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

niubility · 发表于 2023-9-14 12:35

laotoutou 发表于 2023-9-14 12:21
一个光源带几十台光刻机，那个新闻说的

工程上具体要怎么实现呢？靠折射和反射么，那还是要碰到反射镜难题，光路布置也是个问题。而且加速器停工检修那全部光刻机也要停工，效率也没那么高。

—— 来自 S1Fun

闷吸 · 发表于 2023-9-14 12:41

变老的大二发表于 2023-9-13 00:17
这玩意可能是最优路线。相当于一台喂饱几个厂，别的地方建了这玩意也没办法发挥全部效率，性价比就低了。 ...

不是好的商业方案，但对集中力量办大事点满的国家来说这可真是撞枪口上了

变老的大二 · 发表于 2023-9-14 12:44

闷吸发表于 2023-9-14 12:41
不是好的商业方案，但对集中力量办大事点满的国家来说这可真是撞枪口上了 ...

这玩意肯定不是商业方案了，相当于基建化

bartholo4 · 发表于 2023-9-14 12:55

高能光子不用反射要怎么改变方向呢

—— 来自 Xiaomi 2210132C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

phorcys02 · 发表于 2023-9-14 13:02

niubility 发表于 2023-9-14 12:35
工程上具体要怎么实现呢？靠折射和反射么，那还是要碰到反射镜难题，光路布置也是个问题。而且加速器停工 ...

雄安的 SSMB-EUV 10亿， 1kw euv输出

asml的光刻机输入是200w左右，多次反射到硅片是5w

而且因为 asml的光源是是散射，所以需要6片反射镜来汇聚准直

SSMB-EUV本身准直就很好，只要2-3片，一片-30% ，少3片就等于多带5倍光刻机
按现在 ASML的功率，可以带25台，而且可以减少曝光时间提高单台产率
还比asml便宜，反射镜也不会污染

lindley · 发表于 2023-9-14 13:11

为什么都这么一口咬定不是好的商业方案啊，我总感觉这种集约化不应该更有成本效益才对嘛？

Bernoulli · 发表于 2023-9-14 13:14

等建成了不就知道了，再说立项的前可行性研究也会考虑经济成本的吧。

laotoutou · 发表于 2023-9-14 13:18

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Wanderers · 发表于 2023-9-14 13:24

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

bonnwang · 发表于 2023-9-14 13:24

光刻基地部署

cnwind042 · 发表于 2023-9-14 13:27

一言不合拍基建，今日刻板印象+1

—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Promeus · 发表于 2023-9-14 13:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

chickensoup · 发表于 2023-9-14 13:36

我一开始以为这大力出奇迹只是ppt，结果没想到我翻到了这个玩意
2022年12月6日，《河北雄安新区管理委员会、清华大学关于共同支持“稳态微聚束(SSMB)极紫外光源设施”项目的合作意向书》签订。
2023年3月19-20日，清华大学党委常委、副校长曾嵘在河北院党支部书记甄树宁等的陪同下出席雄安新区首届科技·人才·创新周活动，与河北省委常委、雄安新区党工委书记、管委会主任张国华举行工作座谈，并实地考察SSMB项目选址地点。
http://www.tsinghua-hb.com/artical.php?aid=1881

金泽龙 · 发表于 2023-9-14 13:38

jahr0 发表于 2023-9-14 10:31
成本问题到底能解决吗？看科普说技术上确实可以实现，但是只能装B，不能规模化，太烧钱了 ...

这不是光刻机，这是光刻厂，造几个就能满足全球芯片制造需求了，有必要“规模化”么。

kakul · 发表于 2023-9-14 13:57

猫不萌发表于 2023-9-12 23:46
希望你们能真金白银支持一下国产芯片，别在这干沸腾，烧水也是要添煤的 ...

它也得有啊，这不还研发着呢。
反正至少存储这块，我已经，并且以后都支持国产的了。

电子妖精雪风 · 发表于 2023-9-14 14:16

舞野咲发表于 2023-9-13 01:11
工业都是有惯性的，这么落地之后三十年就都是这个技术路线了，不是唱衰，但巨型化的缺点会伴随整个行业很多 ...

醒醒，三十年前还是486呢
微米级
现在想30年后是不是想多了

—— 来自 HONOR LSA-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

bruce314314 bruce314314 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-8-23 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 06:17 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Lokad Lokad 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-5-25 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 10:37 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Lokad Lokad 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-5-25 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 10:42 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Lokad Lokad 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-5-25 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 10:44 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

laotoutou laotoutou 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-11-9 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 12:21 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

laotoutou laotoutou 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-11-9 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 13:18 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Wanderers Wanderers 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2017-7-9 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 13:24 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

Promeus Promeus 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-3-19 头像被屏蔽	发表于 2023-9-14 13:29 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

[科技] 这是?加速器＋光刻机＝?