郭静云的《夏商周：从神话到史实》也太扯了吧

革萌 · 发表于 2023-9-12 10:22

bibleman 发表于 2023-9-12 10:03
关于中国古代马车的来源，从李济根据安阳出土情况判断为舶来品后，一直是西来说占上风，孙机曾以系驾法为本 ...

这里需要把驯马和造车分开讨论。
成熟可用于实战的驯马技术显然是某个民族单独发明，然后传播到各地。
但是造车技术显然更早，商人鼻祖王亥训牛。有了牛和畜力车技术，在郑州的二里岗才能和一千里外的武汉盘龙城保持联系和货物往来。
而牛车羊车与马车之间，显然不存在什么技术障碍。就像是有了内燃机和汽车工业，各国都能独立发明坦克，而非被坦克民族征服之后才能发明坦克一样。

beeandf · 发表于 2023-9-12 10:24

引用第39楼LilyWhite于2023-09-12 10:14发表的 :
引用:bibleman 发表于 2023-9-12 10:03关于中国古代马车的来源，从李济根据安阳......

说起来，支持马车西来的跟论证贝币西来的又不一个论证方式了，也是挺佩服他们的

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nxmonitor · 发表于 2023-9-12 10:29

不要把这种人当成是做学术的，看做是念经的神棍就可以了，而且这种观点也太老了一点，最近还能翻出浪花才是神奇……

qderaaa · 发表于 2023-9-12 10:54

楼主的逻辑也是基于“觉得”吗

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猫一猫 · 发表于 2023-9-12 10:58

我觉得就是还没挖出来。良渚没挖出来之前也是各种西来说，就好像整个世界上只有一个地方能先发现一样。

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beeandf · 发表于 2023-9-12 11:18

引用第43楼qderaaa于2023-09-12 10:54发表的 :
楼主的逻辑也是基于“觉得”吗 -- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

殷商墓骨中有白种人的说法来源于对部分头面骨的测量，认为有些略深目高鼻的，深目高鼻就是白种人吗？从残留的骨头还能看出皮肤白不白皙吗？
所谓的“白种人”又是什么，这是一个明确的学术概念吗？

殷商葬仪会对贵族尸体撒朱砂，身份越高撒越多，所以能发掘的墓一般墓主人尸骨都保留状况不好，保留状况好些的都是殉人
而且男女贵族不合葬的，各自有各自的殉人
所以怎么从殉人深目高鼻推断出商族人跟白种人有联姻？

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hsxa · 发表于 2023-9-12 11:25

LilyWhite 发表于 2023-9-12 10:09
汤武革命是周易的记载，现在的问题是夏易连山殷易归葬都基本亡佚，难以印证周易的汤武革命一说，但是一则 ...

答案是文王用周易算出三千年后西方人会给埃及造金字塔，于是安排周公紧急编写夏朝设定

好厉害呀 · 发表于 2023-9-12 11:26

这老姐姐去南大了，现任南京大学全球人文研究院长聘教授

她主张殷商主体民族（晚商殷墟时期）北来说（没记错的话是黑龙江一带）目前考古证据上没有支持，我认为纯属脑洞了

但是二里岗和殷墟的文化差异是存在的，学界多有讨论，许宏那本不让卖了的书就是说这个的，可惜

Duc_d'_Muka · 发表于 2023-9-12 11:26

有些人在大量考古遗址和发现面前偏要硬说中国上古在商之前不存在文明，但是又对几乎没什么有力证据的种种西来说言之凿凿，只能说我不好说

Duc_d'_Muka · 发表于 2023-9-12 11:30

LilyWhite 发表于 2023-9-12 10:09
汤武革命是周易的记载，现在的问题是夏易连山殷易归葬都基本亡佚，难以印证周易的汤武革命一说，但是一则 ...

这种逻辑也就跟伪史论差不多，反正啥都是某个节点谁谁编出来蛊惑后人建立自己合法性的

jellyfisher · 发表于 2023-9-12 11:37

保罗赫伯特发表于 2023-9-11 23:06
想起来，之前看到有本被卡出版的书，作者就引用了这个郭静云的观点，原来这么离谱啊
商朝是帝国吗？许宏写 ...

许宏当年还和郭静云因为郭书中的观点发生过辩论。。。。

LilyWhite · 发表于 2023-9-12 11:38

本帖最后由 LilyWhite 于 2023-9-12 11:39 编辑

Duc_d'_Muka 发表于 2023-9-12 11:30
这种逻辑也就跟伪史论差不多，反正啥都是某个节点谁谁编出来蛊惑后人建立自己合法性的 ...

其实说夏是周编出来的人的理论依据还有一条是夏桀因宠幸妹喜亡国和商纣因宠幸妲己亡国的故事太像了，一前一后两个朝代亡国的原因都差不多所以一定是同一个作者编的，故事模板都一样

对这个理论我就想说，都是拉拢了奥地利意大利联合起来先攻打法国后攻打俄国，最后因为树敌太多在美国参战后寡不敌众被按地上摩擦，这一前以后两个帝国亡国的原因都差不多想必威廉二世和小胡子也是同一个作者编的，故事模板都一样

afsd109 · 发表于 2023-9-12 11:38

LilyWhite 发表于 2023-9-12 10:14
周在河西，夏在河洛，商在黄河下游，中亚的马和马车是怎么跳过周和夏先传播到商的？

内亚狗为了圆这个理 ...

马车骑马青铜这些西来基本上都已经是学术圈主流了，估计专业人士里支持本土派的还没中国人才直立人开始本土演化的多，还是说你觉得现在社科院考古所全都是塞满了内亚狗。至于战车传播倒是没有听说走C形带到辽东的，那一般是指青铜传播的一条路线，马车一般还是认为传统的中亚线或者草原上在甘陕晋地区南下的。

LilyWhite · 发表于 2023-9-12 11:40

本帖最后由 LilyWhite 于 2023-9-12 11:42 编辑

afsd109 发表于 2023-9-12 11:38
马车骑马青铜这些西来基本上都已经是学术圈主流了，估计专业人士里支持本土派的还没中国人才直立人开始本 ...

所以马车从甘陕晋南下是怎么避开周夏先到商的？山西出土的车马坑最早也要到西周

jellyfisher · 发表于 2023-9-12 11:48

LilyWhite 发表于 2023-9-12 11:40
所以马车从甘陕晋南下是怎么避开周夏先到商的？山西出土的车马坑最早也要到西周 ...

马车和青铜西来说就是学界主流，传播路线不能完全说清楚也是事实。郭静云也主张青铜技术本土起源，对青铜冶炼技术西来说的批判中重要的一点也是传播路线搞不清楚，靠西边的出土文物比靠东边的出土文物要晚。

LilyWhite · 发表于 2023-9-12 11:52

本帖最后由 LilyWhite 于 2023-9-12 12:00 编辑

jellyfisher 发表于 2023-9-12 11:48
马车和青铜西来说就是学界主流，传播路线不能完全说清楚也是事实。郭静云也主张青铜技术本土起源，对青铜 ...

主流个屁，出土文物支持都没有，说西来就西来，还不是80年代被西方洗了脑，现在教出来的学生多了，就自诩主流了。

这特么是考古，不是粉圈打榜，是要拿出土文物做依据的，不是谁人多谁主流的好吗？青铜冶炼已经被出土遗迹证实了华夏本土青铜冶炼技术比西面早，所谓的西传说的传播路径商没一个比本土青铜早的，还说什么西来说是学界主流，我看是小丑界主流。马车现在无论是中亚传播说还是甘陕晋南下，绕不开的一个环节就是在甘陕的先周地盘上没出土过比商早的车马坑。那么要么内亚开发出了虫洞科技，要么马车西来就是嘴炮空对空没有出土文物依据
内亚狗的理论无非是西面中亚传播过来的技术让商强大起来了，问题是夏商周里商在最东边，内亚狗就只能祭起粉圈手段我们人多我们是主流虽然我说不清怎么传播的但一定是西面传进来的，哪天改个叫法叫学界顶流混娱乐圈去算了。“虽然我说不清楚我们giegie的演技在哪里，但是我们粉丝多我们打榜强我们giegie就是顶流”

He~~~Tui!

赤月知佳 · 发表于 2023-9-12 11:57

jellyfisher 发表于 2023-9-12 11:48
马车和青铜西来说就是学界主流，传播路线不能完全说清楚也是事实。郭静云也主张青铜技术本土起源，对青铜 ...

说不清楚也能成主流的？

你打完这些字你能说服自己吗

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

赤月知佳 · 发表于 2023-9-12 11:59

链接: https://pan.baidu.com/s/1RpVcihui_OlIxHGxtfPwVQ?pwd=1234 提取码: 1234 复制这段内容后打开百度网盘手机App，操作更方便哦

另外，这是社科院出版的商代史（10来本的大部头）

你们瞎**扯之前能不能先看看啊

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

beeandf · 发表于 2023-9-12 12:00

引用第51楼LilyWhite于2023-09-12 11:38发表的 :
本帖最后由 LilyWhite 于 2023-9-12 11:39 编辑引用:Duc_d'_Muk......

事实上，夏桀在妺喜之后还有两个宠妃琬、琰，妺喜反而是被抛弃了的旧宠

大概是琬琰两个字太好听了（琬、琰大概出身于产玉之地的族群），后世还成了词章的美称（顺治董鄂妃死后的悼词中就有“名留琬琰，迹寄丹青”的语句），所以文人知识分子不愿将恶名往她们头上堆？只能苦一苦已经打入冷宫的妺喜了

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LilyWhite · 发表于 2023-9-12 12:01

本帖最后由 LilyWhite 于 2023-9-12 12:03 编辑

赤月知佳发表于 2023-9-12 11:59
链接: https://pan.baidu.com/s/1RpVcihui_OlIxHGxtfPwVQ?pwd=1234 提取码: 1234 复制这段内容后打开百度网 ...

看错了

afsd109 · 发表于 2023-9-12 12:04

LilyWhite 发表于 2023-9-12 11:40
所以马车从甘陕晋南下是怎么避开周夏先到商的？山西出土的车马坑最早也要到西周 ...

殷墟最早出土的马车大概是公元前1300-1200年，对应大概商朝中晚期，那个时候夏不管怎么算都早没了，周还是小透明，也说不好这是时候是不是就叫周。商人也可能就是看到了有人开马车过来，自己搞了几辆或者仿制了出来，就是商人自己的马车也有一些形态部件的变化，更说明了整个学习的过程，当然没有时光机也是理论推测。
中国境内最早出土的车刚刚看了是新疆新出土的，不过主要就剩下车轮和一些构件，你要说没挖出来那倒也是，毕竟考古就是靠挖堵嘴的，施里曼挖出东西前欧洲学术界都没人把荷马当真的来看待。

LilyWhite · 发表于 2023-9-12 12:08

afsd109 发表于 2023-9-12 12:04
殷墟最早出土的马车大概是公元前1300-1200年，对应大概商朝中晚期，那个时候夏不管怎么算都早没了，周还 ...

所以你自己也承认是推测，没有依据，当初本土青铜冶炼遗址没挖出来的时候也是新疆挖出过中亚青铜器，一堆人猛吹青铜西来，同样的套路你不嫌烦我还嫌烦呢，考古这么严肃的事情就不能耐心点等出土文物实据就要靠推测？夏朝时就在甘肃筑城定居扩张到甘陕堵死了整个河西走廊的周没看到有人开马车过来，就偏偏东面的商人看到了，那为什么不推测中亚“白人”发明了会跃迁的马车？

rsgdn · 发表于 2023-9-12 12:10

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松下仓鼠 · 发表于 2023-9-12 12:13

afsd109 发表于 2023-9-12 11:38
马车骑马青铜这些西来基本上都已经是学术圈主流了，估计专业人士里支持本土派的还没中国人才直立人开始本 ...

青铜西来学说，提出的原因是青铜器时间上有断代。
考古已经挖到了商朝早期冶炼青铜的矿场遗迹，原提出者自己否定了自己理论。

赤月知佳 · 发表于 2023-9-12 12:15

另外你们天天西来

所以就是不是默认商朝的人或者夏时候的人不会自己发明出来？

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

灼眼艾莉亚 · 发表于 2023-9-12 12:17

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diohanmilton · 发表于 2023-9-12 12:28

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五月之雨 · 发表于 2023-9-12 12:28

但各种西来说从清末民国就占据主流了,人数上不知道多不多, 但学阀到更多一些
现在马车西来这种明显缺乏证据的居然也能成为主流
史学界各种屁股歪也就算了,考古讲证据的也屁股歪,那帮学经济念经的都比他们强,至少人家逻辑还能自洽

猫一猫 · 发表于 2023-9-12 12:53

很多西来说都是很莫名其妙的，归根结底就是挖出来的遗迹没别人老，人家就欺负你没来源。但是这些人也不想想没挖出来的可能性，就直接默认不可能多起源。
良渚的水稻遗存也是，没挖出来之前就是水稻西来说，挖出来以后闭嘴才能闭嘴。但是我看现在良渚还挖出来了葡萄。这可怎么办呀

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

赤月知佳 · 发表于 2023-9-12 12:54

猫一猫发表于 2023-9-12 12:53
很多西来说都是很莫名其妙的，归根结底就是挖出来的遗迹没别人老，人家就欺负你没来源。但是这些人也不想想 ...

就去下一个地方拉屎，就这么简单

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

嘴炮无双薛帕德 · 发表于 2023-9-12 13:00

赤月知佳发表于 2023-9-12 11:59
链接: https://pan.baidu.com/s/1RpVcihui_OlIxHGxtfPwVQ?pwd=1234 提取码: 1234 复制这段内容后打开百度网 ...

插个眼等搬完砖下。

—— 来自 vivo V2115A, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

嘴炮无双薛帕德 · 发表于 2023-9-12 13:03

五月之雨发表于 2023-9-12 12:28
但各种西来说从清末民国就占据主流了,人数上不知道多不多, 但学阀到更多一些
现在马车西来这种明显缺乏证据 ...

清末民初那个情况正好是个自我否定的高峰，一堆堆号称中国人是**的玩意四处飞舞，这样的主流不要也罢。

—— 来自 vivo V2115A, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

zkwd169 · 发表于 2023-9-12 13:05

diohanmilton 发表于 2023-9-12 12:28
中东，北亚，中国这条技术交流道路为什么在周汉之间断掉了

—— 来自 HUAWEI LYA-AL00, Android 10上的 S1 ...

这里说说我一个门外汉的无端猜想:先周时期走北线，唐安史之乱后和西域北庭安西都护的有限几次联络就是借道回鹘的线路，但那时唐和回鹘还是暂时的盟友关系。周秦之际匈奴和周秦都是对抗关系，遮断了该路线，张骞重新凿通的就是河西走廊了。

afsd109 · 发表于 2023-9-12 13:14

LilyWhite 发表于 2023-9-12 12:08
所以你自己也承认是推测，没有依据，当初本土青铜冶炼遗址没挖出来的时候也是新疆挖出过中亚青铜器，一堆 ...

本土青铜冶炼遗址不都是几十年前就挖出来过，殷墟也好石家河也好都久了，倒是青铜西来说才是近期（2010年后）在新疆出土了一堆阿凡纳谢沃文化的东西，才能让本来不分上下的两派最后让西来派占上风到现在。倒是本贴想要批判的郭静云是坚持石家河才是代表青铜本土起源的代表人物，也说过我研究的长江流域的才是本土之光，你黄河流域就是天天被人技术输入的捡漏王之类的话。
至于马车这种事你也说了就等考古人挖了，但你只有发掘报告不会讲故事那不是谁来都行，但是我现在随便搜些综述之类的官方文章涉及到马车问题的基本上都是讲中亚传入的，细节的论文有时间我再去找找看。

五月之雨 · 发表于 2023-9-12 13:18

猫一猫发表于 2023-9-12 12:53
很多西来说都是很莫名其妙的，归根结底就是挖出来的遗迹没别人老，人家就欺负你没来源。但是这些人也不想想 ...

不完全是,
对外国人来说, 是殖民,传教,优越论
对国人来说, 是逆向民族主义,买办,恰烂钱

afsd109 · 发表于 2023-9-12 13:20

松下仓鼠发表于 2023-9-12 12:13
青铜西来学说，提出的原因是青铜器时间上有断代。
考古已经挖到了商朝早期冶炼青铜的矿场遗迹，原提出者 ...

青铜西来不止是断代原因，包括时间传播和技术路线传播问题，而且商早期的冶炼遗址也没法证明啊，时间都更晚。如果你是指中条山的遗址或者说金正耀的话，他们主要是涉及铜矿原料的问题，和冶金术传播是不同的东西，而且金正耀也只是说商的铜原料来源是西南方向，主要是指云南那一块。

prattwhitney · 发表于 2023-9-12 13:31

不是，白就代表白种人，黄种人就是黄皮肤，这种说法的发明时间恐怕不会早于18世纪，是属于鸦片战争之后清朝彻底把屁股漏了出来欧洲国家对东亚转为极度蔑视之后才发明的说法

在明朝的西班牙传教士还说明朝人“白皙高大”跟自家人没啥区别呢，你现在找几个东亚裔的和欧洲裔的站一起比一比谁更白恐怕还不好说

卜辞里说白就是指白种人，这特么是反向穿越吗

革萌 · 发表于 2023-9-12 13:34

afsd109 发表于 2023-9-12 13:14
本土青铜冶炼遗址不都是几十年前就挖出来过，殷墟也好石家河也好都久了，倒是青铜西来说才是近期（2010年 ...

问题是能被挖出来的东西本身就是幸存者偏差，有把殉人埋地下的风俗，才能被考古挖出来。如果习俗是把人丢河里殉，就什么都挖不出来。
马车同理，必须有把马车埋地下的习俗，才有可能考古挖出来。实际上挖出来的全是礼仪用车，实用车辆甚少。

老虎脚爪 · 发表于 2023-9-12 13:35

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LilyWhite · 发表于 2023-9-12 13:48

afsd109 发表于 2023-9-12 13:14
本土青铜冶炼遗址不都是几十年前就挖出来过，殷墟也好石家河也好都久了，倒是青铜西来说才是近期（2010年 ...

看看，看看，什么叫睁眼说瞎话，怪不得西来说嗓门越来越大呢

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[读书] 郭静云的《夏商周：从神话到史实》也太扯了吧

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rsgdn rsgdn 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-9-6 头像被屏蔽	发表于 2023-9-12 12:10 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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灼眼艾莉亚灼眼艾莉亚当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2012-2-18 头像被屏蔽	发表于 2023-9-12 12:17 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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diohanmilton diohanmilton 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-12-12 头像被屏蔽	发表于 2023-9-12 12:28 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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老虎脚爪老虎脚爪当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2015-11-15 头像被屏蔽	发表于 2023-9-12 13:35 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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