中国穷了几千年这个说法是不是把晚清民国的状况扩大化了？

dllplayer · 发表于 2023-9-10 07:40

本帖最后由 dllplayer 于 2023-9-10 07:43 编辑

gammatau 发表于 2023-9-9 20:55
19世纪英国人口从1000万涨到4000万，还多生了约1000万去了美国印度等地

所以英国的这个所谓待遇不行恐怕 ...

也就是说.中国底层不当安安饿殍,导致中原文明落后于世界..
若像大不列颠的底层那样要么累死要么饿死绝不推翻封建主,那么中国早就征服世界了..对吧

英国最大特色就是百姓哪怕饿死也不推翻封建主啊.不管是他们主观不去推翻..还是客观没能推翻..反正英国百姓对于统治阶级来说就是友善....这反抗水平中原百姓真学不来..

广博不精 · 发表于 2023-9-10 08:19

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随机抽查 · 发表于 2023-9-10 08:27

ranger_wang 发表于 2023-9-9 21:14
这句话当然错了。因为它隐没了主体的人民，造成的结果就是，知识水平欠缺的人，会有“中国穷，外国富”的 ...

你下一阶段是不是还要“地大物博”“闭关锁国”拿出来用？

“中国穷了几千年”只有一个标准，就是“中国最穷的人比外国最富的人穷，算中国穷”

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 09:27

猫一猫发表于 2023-9-10 07:32
一英亩约等于六亩，换算下来1500年英国每亩只有60公斤，明代却能有约147公斤？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL ...

是的，旱地粗放式和精细灌溉式就是这样

但中国农民倒霉在人均上，这里无论东西方每户基本都按5.2、5.4口人算，5500多公斤和2000多公斤的差距，人均劳动效率和收获太可怜

wqs1234 · 发表于 2023-9-10 09:32

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gary76 · 发表于 2023-9-10 10:03

引用第124楼wqs1234于2023-09-10 09:32发表的 :
引用:火星飞船发表于 2023-9-9 23:20其实说到人口密度有个问题，古代比起亚洲特别是东亚......

@wqs1234

其實我們自古以來爆鼠疫的記錄也不少，但就沒有像歐洲那樣大面積死人，基本都能壓在一兩個省的範圍內

----发送自 Sony XQ-DQ72,Android 13

wqs1234 · 发表于 2023-9-10 10:26

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gammatau · 发表于 2023-9-10 12:21

本帖最后由 gammatau 于 2023-9-10 12:23 编辑

dllplayer 发表于 2023-9-10 07:40
也就是说.中国底层不当安安饿殍,导致中原文明落后于世界..
若像大不列颠的底层那样要么累死要么饿死绝不推 ...

19世纪清朝人口4亿到顶了，开始出现大量活不下去爆发的动乱。同时期英国人口涨了4倍。你是愿意用用西方人民费拉中国人民英雄的道义立场还是用生物学基本常识来理解这些事实，那是你的问题。我想起来了，在二十年前比较流行的德性批判是中国人比西方缺少出海向新天地追求财富的探险精神，现在看来也一样是可笑的。

我认为，强弱和道德好坏是没有什么关系的，反倒是和生产技术，控制论，乃至一些基本生物学有关。不知你记不记得，高中应该就教过，生态系统里生产大于消耗，生物质才能积累增多，最终多样性才会增加。你要想从生产等于消耗没有盈余的系统里取走一些能量，那有一些本来能吃饱的生物就会饿死。

瓦什托尔 · 发表于 2023-9-10 12:31

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gary76 · 发表于 2023-9-10 14:59

瓦什托尔发表于 2023-9-10 12:31
挺乐的，西方想用三哥替代中国替代了几百年了，到现在还是这么想

他們也不想想當年印度的棉花被誰吞了一部分，印度鴉片種植又是給哪裡打死的

ranger_wang · 发表于 2023-9-10 16:34

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-9-10 17:07 编辑

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 06:01
罗尼苏布瓦人均什么水平马克·布洛赫不是说了吗？大部分是要缴死手捐的附庸，哪里脑补出的自耕农、小地主 ...

那我很好奇，已知法国取消农奴制在你说的这个事件后近百年，又已知你说法国农奴不是穷人能打上三代人官司而且有钱赎买自己，那么为什么法国所有农奴没有都赎买自己呢？人不可能又穷又富吧。

MiTu75 · 发表于 2023-9-10 16:41

ranger_wang 发表于 2023-9-9 20:35
当然是因为中国统治阶级自古以来都更善待底层啊。你要学奥斯曼那样把关中人口治理回上古三代水平 ...

中国古代的底层人民都不是人！

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 17:14

本帖最后由 F·U·罗格纳于 2023-9-10 17:15 编辑

ranger_wang 发表于 2023-9-10 16:34
那我很好奇，已知法国取消农奴制在你说的这个事件后近百年，又已知你说法国农奴不是穷人能打上三代人官司 ...

中世纪法国从来没有宣布过哪条法律说农奴制从此取消，伏尔泰记载在18世纪还有某些山区犄角旮旯里一些人的法律身份仍然是“农奴”。但法律身份和实际境遇是两回事，就像《傲慢与偏见》里班内特家传男不传女的限嗣继承地带来的麻烦一样，虽然封建制早已瓦解，但封建制度的法律还有效。这方面你的准备知识不够，很多历史细节无法一一道来

人当然有穷有富，有富裕的农奴也有贫穷的自由人，不赎买的原因自然是有好处可占，比如某些领主放弃自营地全部改出租的庄园，农奴负担相对很轻，又能有人庇护……但这里的问题在于法，法律和教会提供的司法维权途径是不以统治者的个人意志为转移的，有钱当然官司会顺利些，没有钱的穷人依然能够在公会、教会等社会团体的庇护下寻求救济，这方面在法国求赦文书档案里有很多例子

zuckmydik · 发表于 2023-9-10 17:20

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 17:14
中世纪法国从来没有宣布过哪条法律说农奴制从此取消，伏尔泰记载在18世纪还有某些山区犄角旮旯里一些人的 ...

这就要谈到拿破仑法典对私有制的正式确立了

ad5457 · 发表于 2023-9-10 19:18

那么争议，不外乎就是中国古代缺少对于底层人更细致的记载，只能期待对县志更细致的解读了来自: iPhone客户端

堕落骨头 · 发表于 2023-9-10 19:25

按底层的说法，那这个世界哪里不是穷了几千年的

—— 来自 S1Fun

Arance · 发表于 2023-9-10 21:47

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 05:51

你贴这个想说明啥呢？

明清人**炸的中国农民人均可耕种土地和英国是一回事吗？更何况两边土地所有制都不是一回事，你中国农民有村社公地去打猎砍柴放牧牲口吗？

你中国农民有公共草地供老爷们圈地吗？北美人均三百亩，种一收二农业结余都吊打你华北人均不到三亩的精耕细作，但是会有傻逼商人在种一收二的农业水平下去买地种小麦吗？

人家又不是傻逼，圈地当然是养羊割羊毛种烟草啦

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 22:22

Arance 发表于 2023-9-10 21:47
你贴这个想说明啥呢？明清人**炸的中国农民人均可耕种土地和英国是一回事吗？更何况两边土地所有 ...

历史数据这种东西明明是很容易查的为什么要信口开河？种1收2是何年何地？

西欧和中国江南的种子投入产出比并没有很大差距。

这帖不是比谁更穷么？以人均占有量和储蓄率的差距，不是很明显么

Arance · 发表于 2023-9-10 22:29

ranger_wang 发表于 2023-9-10 16:34
那我很好奇，已知法国取消农奴制在你说的这个事件后近百年，又已知你说法国农奴不是穷人能打上三代人官司 ...

这就是封建制啊

，不然你以为封建制意味着什么？封建制，尤其是西欧那种封建制，不是说简单的国王封臣领主分割领地，大小地主吃地租就算封建制了，是要有一大堆对各种封建权利义务进行确认的法条法规来确保整个封建制度正常运行的，而核心则是封建制要有人身依附关系的一套内核在运行，不然土地没有佃农来耕种，你就算有1万公顷土地也当不了地主（比如某国的西伯利亚富农

）
中世纪西欧大部分地区迟迟没有建立起来小农私有制，就是因为农业技术水平差，导致土地收益低，很长时间无法建立以单个家庭为生产单位的小农式生产（对比中国：西汉时期就完成了高炉铁农具，垄作，牛耕三大技术手段的革新，所以中国类似欧洲的村社式生产单元很早就瓦解了，村社公地也逐步被分割，从而完成了小农私有制）
没有小农私有制，土地权益不明晰，土地上捆绑了大量封建义务和封建权力，以法国为例，法革之前，没有人能说清楚一块土地到底是谁的，也没有人能按照资本逻辑进行土地的购买和出让
这就导致社会运行是围绕着对各种封建权利义务的再解释进行的，富农愿意保持农奴身份很可能只是因为在某个地区的封建法条对农奴身份的富农更有利

Arance · 发表于 2023-9-10 22:44

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 22:22
历史数据这种东西明明是很容易查的为什么要信口开河？种1收2是何年何地？

西欧和中国江南的种子投入产出 ...

“很长一段时间，西欧的亩产都处于种一收二的水平”
“中国的种收比例一般是1：20~40，高产田甚至能达到1：100~200，西欧一般是1：2~4”
“农业拉跨，亩产在十七世纪农业革命后才接近中国农业水平”
你拿个16世纪之后的数字来说别人信口开河，你是不是有点大病？

更离谱的是，你拿西欧农业革命后的种收比去和中国的农田投入产出比直接进行对比，然后说“西欧和中国江南的种子投入产出比并没有很大差距”，你脑子进水了吧？这两是一个东西吗？

比谁更穷和农业水平高低有关系吗？

更何况我一开始就说了，肯定中国农民更穷，货币发行权都不在手上的国家拿头去和货币发行国比人力价格啊

barry.allen · 发表于 2023-9-10 22:46

dllplayer 发表于 2023-9-10 07:40
也就是说.中国底层不当安安饿殍,导致中原文明落后于世界..
若像大不列颠的底层那样要么累死要么饿死绝不推 ...

得横向比较

马克思在资本论里都写了，英国当时因为工厂法，工人待遇比德意志还好一些

纵观当时欧陆，英国当时还能吸引人过去

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 22:49

Arance 发表于 2023-9-10 22:29
这就是封建制啊，不然你以为封建制意味着什么？封建制，尤其是西欧那种封建制，不是说简单的国王 ...

土地权益不明晰……
1217年大宪章第39条是什么
1290年 Quia Emptores 调整的是什么

豆角无肉的卤面 · 发表于 2023-9-10 22:50

换个说法辩经，几千年来（工业革命前）都哪些国家比中国富吧，指普通人物质生活水平。

Arance · 发表于 2023-9-10 22:52

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 22:49
土地权益不明晰……
1217年大宪章第39条是什么
1290年 Quia Emptores 调整的是什么 ...

嗯，不严谨，应该说土地权利或者说土地上捆绑的封建权利持有者过多

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 22:56

Arance 发表于 2023-9-10 22:44
“很长一段时间，西欧的亩产都处于种一收二的水平”
“中国的种收比例一般是1：20~40，高产田甚至能达到1 ...

这谁马甲，不想要了吧，会不会好好说话

Arance · 发表于 2023-9-10 22:56

豆角无肉的卤面发表于 2023-9-10 22:50
换个说法辩经，几千年来（工业革命前）都哪些国家比中国富吧，指普通人物质生活水平。 ...

怎么定义什么叫富

，是按货币的全球购买力水平还是实际生活中的日常购买力水平比较？前者的话中国没可能和那些贵金属狗大户比的

Arance · 发表于 2023-9-10 22:57

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 22:56
这谁马甲，不想要了吧，会不会好好说话

你先把“种收比和农田投入产出比”弄清楚了再来回我

berserk28 · 发表于 2023-9-10 23:03

豆角无肉的卤面发表于 2023-9-10 22:50
换个说法辩经，几千年来（工业革命前）都哪些国家比中国富吧，指普通人物质生活水平。 ...

日本人是真的穷的根子里的穷，亩产低，人均土地也低，但是他们有金山银山
中国人一个县里你可能都找不到一个人有金子，但是日本商人基本都有金子银子
中国农民家里也能凑出几个吃饭的瓷碗，日本的商人愿意拿几十两金子来买，买完还要供起来，自己用陶的

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 23:03

Arance 发表于 2023-9-10 22:57
你先把“种收比和农田投入产出比”弄清楚了再来回我

跟我玩这文字游戏

这就是北大历史系老主任马克垚的一本书的同一章节进行的对比，你觉得你比他严谨比他权威，比他见多识广，晓得他不晓得的中国古代神话数字一样的种收比，可以的

Arance · 发表于 2023-9-10 23:14

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 23:03
跟我玩这文字游戏

这就是北大历史系老主任马克垚的一本书的同一章节进行的对比，你觉得你比他严谨比他权 ...

因为农田投入产出比和种收比它就是两个东西啊

，你非要把它俩当一个东西的话，那你得先把从汉书到四库全书收录的所有资料，包括税收记录，统统改掉，不然数据对不上

灰尘存在感 · 发表于 2023-9-10 23:41

按现在的标准过得都不是人的日子，没必要再分个优劣了

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