中国穷了几千年这个说法是不是把晚清民国的状况扩大化了？

SinoWarrior · 发表于 2023-9-9 23:38

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troopera123 · 发表于 2023-9-9 23:38

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F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-9 23:43

skgaminger1988 发表于 2023-9-9 23:22
古代中国种田技术独步天下，所以生的多，老欧洲亩产太低当然爆不了人口 ...

看你从什么角度说而已，西欧户均15英亩（90亩），1/2-1/3在休耕，拿来放牧;中国户均10亩多，全部种粮食不休耕，这亩产纯属卷出来的

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-9 23:46

罗尼苏布瓦（Rosny-sous-Bois，意为“林中的罗尼”）位于巴黎以东约10公里，在十二世纪中叶以前，这个只有不到100户人家的村庄一直是法国王室领地的一部分。然而，到了1163年，它被国王路易七世授予了巴黎最重要的修道院之一的圣热纳维耶芙修道院。1179年罗尼苏布瓦再次出现在王室的文书中，国王的法令写道：“我们已经规定，从此以后，罗尼的人将作为农奴隶属于圣热纳维耶芙教堂，供养他们的领主。”原来这十几年来，罗尼的农民与修道院之间一直存在争端，村民们似乎在努力试图说服王家政府，他们不是法国国王统治下的农奴，也不应该被迫成为修道院的农奴。

实际上在中世纪，农奴和自由人之间并非泾渭分明，还存在着相当复杂暧昧的中间状态，在漫长的历史演进中，一些自由人背负上农奴的某些义务，一些农奴享有了自由人的某种权利，都是再正常不过的现象。总的来说，在中世纪盛期，作为一个整体，农民是向着摆脱封建义务，向着自由不断迈进的。而现在，罗尼的农民因为这么一纸赠予协议，被一刀切的把身份地位又降回纯粹的农奴，势必引发激烈的反弹。

得到王室支持的圣热纳维耶芙的僧侣们，想让他们的领主权更具权威性，甚至从罗马教廷那里求得了更多法律保护。1182年教宗卢修斯三世颁发了一份谕令，再次确认了法国国王的判决。但这并没有解决问题，不甘示弱的农民们也向罗马发出了诉状，导致卢修斯三世承诺，他将会派一批法官前往法国实地考察，解决问题。然而几个月后，教宗又收回了这一决定，这无疑是受到了修道院或法国国王的压力。卢修斯三世还给出了他出尔反尔的原因：由于提交给使徒宗座的事务太过繁多，我们不可能记得我们所有信件的主旨和其他决定。出于这个原因，我们可能会在不知不觉中被蒙骗，从而与我们之前写的东西相矛盾。教皇还命令罗尼的农民不得再次上诉，向法庭申冤。但这仍然没有吓倒农民们。随着这位教宗去世，新任教宗上台，他们决定再次试试运气，给他们的案件翻案。

1219年，罗尼村民通过一个角度新颖的论点从罗马教廷那里得到了一些支持：他们说，如果他们成为农奴，就会导致他们违反教会法！因为他们的非自由人身份使他们不可能缔结与已经普遍是自由人的邻村的婚姻，他们将被迫非法同居，或者内部解决，不可避免的近亲结婚和乱伦。教宗霍诺留三世同意，这是一个非常严重的问题，并下命组织一批法官进行调查。

根据后来的档案记录显示，这场官司一直持续不断，罗尼的农民试图让法国国王的原始判决被撤销，或者让教廷推翻它，而圣热纳维耶芙的僧侣们则致力于使这些上诉无效。他们甚至从法国国王那里得到许可，在罗尼苏布瓦建起了一座小监狱，以此来震慑这些不安分守己的农民。渐渐地，修士们的努力起到了成效，不断有农民被说服放弃。在1220年代中期，罗尼的89位户主，可能代表了整个村庄，已经同意放弃他们的法律挑战。1226年7月6日，教宗霍诺留三世也得到消息说，农民们已经正式放弃诉讼。经过47年的法律争论，该案终于结束。

马克·布洛赫在谈到该案时写道，人身的司法分类往往是一个不确定的问题。罗尼苏布瓦人的历史再次表明，要确定确切的法律地位可能是极其困难的，不仅仅是一个人，而是一群人，不仅仅是几个流浪者或逃亡者，而是一个牢牢固定在土地上的集体。是否真如农民们所说的那样，所属从王室转到修道院之后，他们的状况恶化了？我们其实不得而知。

然而，罗尼苏布瓦的农民和圣热纳维耶芙修道院的故事并没有就此结束。1246年8月，双方达成了一项新的协议：修士们将放弃他们作为领主的地位，以换取每年60利弗尔的付款。这相当于3600只兔子的价格，这有助于说明本案的另一个重要方面：这些农民一点都不贫穷。他们花了几十年的时间参与法律诉讼，可以想见花费是非常昂贵的，而最终他们在法庭上失败了，他们就会以赎买自己的方式来摆脱农奴身份。正如布洛赫所指出的，靠近巴黎的地理位置，给这些农民提供一个很好的市场，所以他们获得足够的财富来对抗强大的修道院也就不足为奇了。

"农民的长期抵抗不仅仅归功于他们的顽强。它暗示了一些集体组织的雏形"。虽然领主、王室或修道院可能在法律事务中占上风，并可以使用武力（如建造监狱），但农奴也可以找到挑战他们的方法，至少使强行行使领主权的行为变得代价高昂。

这是12世纪，中国的北宋时代。法国地位最低的农奴面对直接来自国王的旨意，有能力和财力为了自身利益和地位，几代人不断抗争最终取得一个能够接受的结果，你觉得这算穷人么

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 23:51

F·U·罗格纳发表于 2023-9-9 23:31
中国食人史料抄
壹远古至战国
1、中国原始社会（北京人）食人2、杀羿以食其子疑案3、汤禹时有无人食人 ...

你这上三代的食人记录基本上是政治迫害或者战争中一方被围困引起的，反而越到后面生产力提高，出现的因突发自然灾害的食人事件越多，基本说明了什么叫不记载就是没有。

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 23:56

F·U·罗格纳发表于 2023-9-9 23:46
罗尼苏布瓦（Rosny-sous-Bois，意为“林中的罗尼”）位于巴黎以东约10公里，在十二世纪中叶以前，这个只有 ...

那照你这么说来，我带清被当代知乎众吹成马基雅维利人形结晶的乾隆，面对工人叫歇最后都还是选择妥协，我带清工人是不是也不能算穷人啊？

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-9 23:56

ranger_wang 发表于 2023-9-9 23:51
你这上三代的食人记录基本上是政治迫害或者战争中一方被围困引起的，反而越到后面生产力提高，出现的因突 ...

史书里是不怎么写，但我们如今知道那是个连你家修房子打个地基都要杀一串人的时代，人肉大概算常规食材来了罢

Arance · 发表于 2023-9-9 23:58

火星飞船发表于 2023-9-9 23:20
其实说到人口密度有个问题，古代比起亚洲特别是东亚国家欧洲哪怕是西南欧这些土地并不太多的国家都显得地广 ...

农业拉跨，亩产在十七世纪农业革命后才接近中国农业水平

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-9 23:59

ranger_wang 发表于 2023-9-9 23:56
那照你这么说来，我带清被当代知乎众吹成马基雅维利人形结晶的乾隆，面对工人叫歇最后都还是选择妥协，我 ...

不看完的吗？这些农奴真的花了真金白银去教廷打官司，和赎买了自己啊

ranger_wang · 发表于 2023-9-10 00:00

F·U·罗格纳发表于 2023-9-9 23:56
史书里是不怎么写，但我们如今知道那是个连你家修房子打个地基都要杀一串人的时代，人肉大概算常规食材来 ...

这还真不是，人牲人殉在晚商才发展到巅峰，早商的偃师商城前七十年地层里基本没有发现。商人人殉人牲更多的是出于他们的宗教信仰。

gary76 · 发表于 2023-9-10 00:02

洛拉斯发表于 2023-9-9 20:44
同时期的其他国家没有低层，只有两脚羊？

可以是這麼說

石虎放到歐洲都能當個勵精圖治的明君

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 00:06

ranger_wang 发表于 2023-9-10 00:00
这还真不是，人牲人殉在晚商才发展到巅峰，早商的偃师商城前七十年地层里基本没有发现。商人人殉人牲更多 ...

宗教信仰也不妨碍殷墟食器里煮少女骨殖，祭祀过再分而食之有什么奇怪

Arance · 发表于 2023-9-10 00:06

ranger_wang 发表于 2023-9-9 23:21
所以我一直有个想法，就是第三世界的人民可能很难和中国人共情。在他们眼中，你从头到尾都是列强，腆着脸 ...

三哥这么自信是有历史缘由的，大航海时代，三哥是唯一一个可以在纺织和金属制品手工业品上平替中国商品的存在，西欧的商业霸权资产阶级可以用印度产品来对中国产品进行压价和替代，尤其是欧洲开始殖民亚洲到工业革命之前这段资本积累期，这其实就是欧美现在老琢磨着用三哥替代中国，然后三哥也很配合的历史路径依赖

ranger_wang · 发表于 2023-9-10 00:13

F·U·罗格纳发表于 2023-9-9 23:59
不看完的吗？这些农奴真的花了真金白银去教廷打官司，和赎买了自己啊

没啥问题啊。你说的是王室直属领地的自耕农甚至小地主，我说的是户部宝泉局的工匠，不也相当于中央直辖的工人。而且你文中提到的农奴身份不是他们本来就有的，是国王试图用一纸文件就把他们从自由民改成农奴。很显然，不是所有工人都有宝泉局工匠这样的话语权，也不是所有法国农奴都有这一百户人家那样的经济基础。

Arance · 发表于 2023-9-10 00:14

猫一猫发表于 2023-9-9 23:26
亩产能差多少？就是上等田在丰年两边亩产能差多少？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next ...

你要知道，很长一段时间，西欧的亩产都处于种一收二的水平，所以要搞牧业混合经营，休耕之类的，纯粹是因为亩产太低，种地划不来导致的，西欧商业资本在农业革命之前不乐于兼并土地也是因为土地农业收益太低，投资到别的地方更有赚头，而中国则完全反过来，最丰厚的全球商业贸易的中间商利润拿不到手，工商业利润比起土地收益完全不够看，导致商业资本全都去搞土地兼并去了

zuckmydik · 发表于 2023-9-10 00:16

Arance 发表于 2023-9-9 23:58
农业拉跨，亩产在十七世纪农业革命后才接近中国农业水平

多少沾点春江花月夜了

troopera123 · 发表于 2023-9-10 00:20

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zuckmydik · 发表于 2023-9-10 00:20

Arance 发表于 2023-9-9 23:58
农业拉跨，亩产在十七世纪农业革命后才接近中国农业水平

*地租地租地租地租地租地租地租*

ranger_wang · 发表于 2023-9-10 00:21

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 00:06
宗教信仰也不妨碍殷墟食器里煮少女骨殖，祭祀过再分而食之有什么奇怪

不，我的意思是，商人搞人牲，并不是为了充饥饱腹这么肤浅的理由，而是为了沟通神明。在大邑商，越高贵的贵族的效果越好。甚至商王也可能被指定为祭品。这与后世在灾年或者战争中不得不以人肉为食是两回事。

ranger_wang · 发表于 2023-9-10 00:29

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-9-10 00:40 编辑

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 00:06
宗教信仰也不妨碍殷墟食器里煮少女骨殖，祭祀过再分而食之有什么奇怪

而我们今世的文化，儒家周礼这一系，是建立在对此事的背反上的，但即便如此，人牲祭祀也会时不时的出现，西周姬姓宗室的墓葬中没有人牲人殉，但在西周崩溃后，东周诸侯的墓葬中又开始人殉的现象。直到今天，以人为牲畜祭祀神明今天还是恐怖悬疑题材的重要元素比如著名恐怖电影林中小屋。而早年基督教，对于人体解刨持激烈的反对态度，往往对解刨学家诬之以异端邪教徒，考虑到在中世纪大多数时期，教会相对贵族姥爷们都是进步势力，大概是那时候真的有异端邪教徒在用人牲吧。

死宅真恶心 · 发表于 2023-9-10 00:30

隔壁日本哭了，人家才是真穷了几千年，有事没事地震火山海啸，官方下令大家吃素。

Arance · 发表于 2023-9-10 00:33

skgaminger1988 发表于 2023-9-9 23:36
我记得双方亩产能差一倍多，因为技术存在差距的同时，水稻产量也比小麦高。

当然这是以前刷视频看到的， ...

其实不止一倍

，中国依靠的是汉朝就点亮的垄作，高炉铁农具，牛拉辕犁，施肥这些科技点，后期还点亮了两年三熟，中国的种收比例一般是1：20~40，高产田甚至能达到1：100~200，西欧一般是1：2~4

，西欧亩产扔20斤种子收40斤是常态，中国亩产普遍120~150斤以上，高产田300斤

rookie99 · 发表于 2023-9-10 00:38

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欧米娜 · 发表于 2023-9-10 00:40

oskneo 发表于 2023-9-9 21:46
不过平均每个城市的地表古迹真的不多。说文物，这里广州，看博物馆真没啥精品，不说2000年，最起码唐已经起 ...

广东到宋朝都还是流放目的地

Arance · 发表于 2023-9-10 00:42

zuckmydik 发表于 2023-9-10 00:20
*地租地租地租地租地租地租地租*

你就是打多少个地租也没用啊

种地变不出来收益，你就是天王老子来也没用啊，种一收二的水平，傻子才往这上面投钱呢，你说是不？

oskneo · 发表于 2023-9-10 00:48

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gary76 · 发表于 2023-9-10 00:50

本帖最后由 gary76 于 2023-9-10 00:51 编辑

oskneo 发表于 2023-9-9 23:10
那可能偶看得材料少吧，英法百年战争那时听得多。差不多时期的条顿骑士团和金帐汗国感觉比较原始，莫斯科 ...

金帳汗國來到的時候，蒙古人比當時斯拉夫人更懂得怎樣種地耕田

東歐富是指波蘭那片中東歐

gary76 · 发表于 2023-9-10 00:52

猫一猫发表于 2023-9-9 23:26
亩产能差多少？就是上等田在丰年两边亩产能差多少？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next ...

他們的豐收年大概是我們這邊同時期甘肅絕收地的產量

gary76 · 发表于 2023-9-10 00:54

skgaminger1988 发表于 2023-9-9 23:36
我记得双方亩产能差一倍多，因为技术存在差距的同时，水稻产量也比小麦高。

当然这是以前刷视频看到的， ...

英國人大概在18世紀時總算把小麥產量提升到我們西漢豐收年的水平

gary76 · 发表于 2023-9-10 01:00

ranger_wang 发表于 2023-9-10 00:29
而我们今世的文化，儒家周礼这一系，是建立在对此事的背反上的，但即便如此，人牲祭祀也会时不时的出现， ...

但是舊約就有說最隆重的祭祀，是將祭品的肉以燔祭的形式獻上
燔祭就是“用”啊

這個基本是沒法不解釋的概念

Arance · 发表于 2023-9-10 01:01

gary76 发表于 2023-9-10 00:52
他們的豐收年大概是我們這邊同時期甘肅絕收地的產量

虽然你绝收了，但是算下来你扔的种子没人家多啊

，人家是真的扔了二十斤种子，所以你还是赚大了

ranger_wang · 发表于 2023-9-10 01:07

gary76 发表于 2023-9-10 01:00
但是舊約就有說最隆重的祭祀，是將祭品的肉以燔祭的形式獻上
燔祭就是“用”啊

旧约嘛，留下点残留很正常。好歹旧约不要求用人祭祀上帝了。上帝唯一一次向亚伯索要人牲还在最后跳出来说我逗你玩的。公教和正教历次改革更是差不多是把这些残余剔除干净了，直到新教搞复古运动人人释经才让那些被教会打压了几千年的血腥仪式借尸还魂。

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 05:51

Arance 发表于 2023-9-10 00:14
你要知道，很长一段时间，西欧的亩产都处于种一收二的水平，所以要搞牧业混合经营，休耕之类的，纯粹是因 ...

F·U·罗格纳 · 发表于 2023-9-10 06:01

ranger_wang 发表于 2023-9-10 00:13
没啥问题啊。你说的是王室直属领地的自耕农甚至小地主，我说的是户部宝泉局的工匠，不也相当于中央直辖的 ...

罗尼苏布瓦人均什么水平马克·布洛赫不是说了吗？大部分是要缴死手捐的附庸，哪里脑补出的自耕农、小地主？只是有一些农奴义务比如婚姻捐之类已经不再履行了而已……如果是自耕农，土地是自主地，国王哪来的权力把不属于他的地送掉？你以为西欧语境的自耕农和中国一样，是皇帝的佃户吗？以为国王不需要守法，随便予取予求？

血河之舞 · 发表于 2023-9-10 06:05

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JJDUB3VQ · 发表于 2023-9-10 06:38

有没有一种可能清末民国已经是五千年相对比较富的时代了

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

绿茶与猫 · 发表于 2023-9-10 06:50

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来兹05 · 发表于 2023-9-10 06:56

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gary76 · 发表于 2023-9-10 07:16

ranger_wang 发表于 2023-9-10 01:07
旧约嘛，留下点残留很正常。好歹旧约不要求用人祭祀上帝了。上帝唯一一次向亚伯索要人牲还在最后跳出来说 ...

我意思是說，基督教不可能對古老血腥的祭祀方式沒有認知

歐洲人對解剖牴觸的時代行為只能說是地區性的認知退化，和平病的延伸

猫一猫 · 发表于 2023-9-10 07:32

F·U·罗格纳发表于 2023-9-10 05:51

一英亩约等于六亩，换算下来1500年英国每亩只有60公斤，明代却能有约147公斤？

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

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SinoWarrior SinoWarrior 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2021-6-21 头像被屏蔽	发表于 2023-9-9 23:38 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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troopera123 troopera123 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2012-7-25 头像被屏蔽	发表于 2023-9-9 23:38 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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troopera123 troopera123 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2012-7-25 头像被屏蔽	发表于 2023-9-10 00:20 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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rookie99 rookie99 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-5-31 头像被屏蔽	发表于 2023-9-10 00:38 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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oskneo oskneo 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-1-4 头像被屏蔽	发表于 2023-9-10 00:48 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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血河之舞血河之舞当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2022-7-14 头像被屏蔽	发表于 2023-9-10 06:05 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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绿茶与猫绿茶与猫当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-4-12 头像被屏蔽	发表于 2023-9-10 06:50 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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来兹05 来兹05 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-12-18 头像被屏蔽	发表于 2023-9-10 06:56 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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