中国穷了几千年这个说法是不是把晚清民国的状况扩大化了？

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 20:27

仔细想想，一个当了近千年全世界最大的顺差国，出口的商品全是高价值高利润有技术壁垒的商品，而且全产业链都在国内，这个国家怎么想也不会和同时代其他国家比起来是穷了几千年吧？两牙在美洲掠夺的金银可能有一半是直接在美洲装船运到中国换成丝绸瓷器茶叶，以大英的体量不让**也扛不住与中国的逆差。穷了几千年这个说法感觉就是把晚清民国时期经受了商品倾销，自然经济破产，乡村劣化，而城镇里的现代工业由于不能设置关税壁垒所以一直无法建立，大航海时代积累的社会财富大量流失的景象当成历史常态了。你看尼日尔卖铀矿，卖的钱法国佬要拿九成多。这种程度的敲骨吸髓换谁来扛得住啊？殖民掠夺就是这么夸张。

zuckmydik · 发表于 2023-9-9 20:29

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-9-9 20:32 编辑

明末可是白银流入大户吧。白银都去哪了？李自成张献忠是天生喜欢造反？清朝时中国还出口草帽到欧洲呢，草帽欧洲人做不了吗？那只能说明即使加上船运成本，一个在中国做的草帽的价格低于欧洲。
你以为贸易逆差哪来的？不就是价格革命加人力成本。

philotes · 发表于 2023-9-9 20:30

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philotes · 发表于 2023-9-9 20:30

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zero12 · 发表于 2023-9-9 20:33

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ranger_wang · 发表于 2023-9-9 20:35

zuckmydik 发表于 2023-9-9 20:29
明末可是白银流入大户吧。白银都去哪了？李自成张献忠是天生喜欢造反？清朝时中国还出口草帽到欧洲呢，草帽 ...

当然是因为中国统治阶级自古以来都更善待底层啊。

你要学奥斯曼那样把关中人口治理回上古三代水平李自成又怎么闹得起来呢。

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zuckmydik · 发表于 2023-9-9 20:36

ranger_wang 发表于 2023-9-9 20:35
当然是因为中国统治阶级自古以来都更善待底层啊。你要学奥斯曼那样把关中人口治理回上古三代水平 ...

“更善待底层”

你开心就好

荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-9-9 20:37

跟日本人喜欢说明治维新是进行开化一样。
重点不只在于吃饱饭，还有延伸的整个物质文明和精神文明，当时都有差。
差距之后带来的是对自我认知的毁灭性感受。
这种差距诞生两个极端思考结果，一个是我们几千年前就比人差，一直都差，最后就是河觞。
一个是我们几千年一直都领先，祖宗强得多，到最后就是阿Q。

飞火 · 发表于 2023-9-9 20:37

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毛利提督 · 发表于 2023-9-9 20:41

不会有人觉得封建时代人民很有钱吧

伊头鬼作 · 发表于 2023-9-9 20:43

百姓饿死古代的盛世里也是常态

AgentZiGZAG · 发表于 2023-9-9 20:44

最好真的在聊历史哦

这就要聊到那句知名台词了——

白花花的银子，发给老百姓，真是可惜了

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 20:44

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-9-9 20:45 编辑

zuckmydik 发表于 2023-9-9 20:36
“更善待底层”
你开心就好

跟世界上大多数国家比起来就是这样的。不论你信与不信。

灾民甚至有力气有资源组织起军队，能通过以战养战的方式从一个地方行军到另一个地方，甚至能从官方府库里收拢粮食武器，你以为这种情况在世界上很普遍吗？

北宋北方没有大规模农民起义的一个原因就是，北宋糟糕的黄河治理措施导致北方黄河中下游出现了大面积无人区，进而导致农民起义只能在很小的一片地方打转。比如著名的宋江。

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洛拉斯 · 发表于 2023-9-9 20:44

zuckmydik 发表于 2023-9-9 20:36
“更善待底层”
你开心就好

同时期的其他国家没有低层，只有两脚羊？

嘟帝 · 发表于 2023-9-9 20:46

你封建时代的顺差有毛用，会拿顺差进口外国大米给老百姓吃吗，说穷一点问题都没

天网 · 发表于 2023-9-9 20:46

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白影 · 发表于 2023-9-9 20:47

穷是个相对概念，如果觉得古代中国穷，同时期其他文明和国家是什么状态？你要和现代人比，那古代比不过才是正常吧

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 20:48

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-9-9 20:50 编辑

飞火发表于 2023-9-9 20:37
中国人民穷这个没错，指望皇帝和士大夫给你发钱么？
所谓盛世不就是能一天两顿吃个水饱么？ ...

哪国人民不穷？维多利亚时代英国够富了吧？工人待遇不也一样甚至能让欧陆其他国家的人直呼大英不做人？也就你美大概从建国后得益于资源禀赋没穷过。但这个前提也是开除了不少人的人籍。

—— 来自 HUAWEI DBY-W09, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

RStocking · 发表于 2023-9-9 20:52

感觉横向对比同时期的欧洲，中国封建王朝统治下的老百姓，是要比欧洲过得好一些。当然你要跟上一阶层比，那确实穷。

gammatau · 发表于 2023-9-9 20:53

本帖最后由 gammatau 于 2023-9-9 20:56 编辑

明朝之前世界市场几乎不存在，缺少贵金属，实际上没法比较商品经济概念的穷富，只能从生活水平来说

说生活水平，那自然就是王朝初期好，末期差咯。你大宋农民跟威尼斯比萨那种商业共和国市民比恐怕是不能比的，但人家共和国里也有很多欠债贬为奴隶的底层人嘛

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 20:54

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-9-9 21:27 编辑

philotes 发表于 2023-9-9 20:30
小平同志南方谈话30周年：中国穷了几千年不能再等了

五大导师都会受限于时代背景得出错误结论呢。

著名的母系氏族社会现在可能就不是所有地方都经历过，甚至可能大多数地方都没经历过。那么恩格斯的《家庭，私有制和国家起源》就全错了吗？当然不可能全错，但他这一点上肯定也不会是对的。小平自己都说了对于他的评价要五五开呢。

—— 来自 HUAWEI DBY-W09, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

gammatau · 发表于 2023-9-9 20:55

ranger_wang 发表于 2023-9-9 20:48
哪国人民不穷？维多利亚时代英国够富了吧？工人待遇不也一样甚至能让欧陆其他国家的人直呼大英不做人？也 ...

19世纪英国人口从1000万涨到4000万，还多生了约1000万去了美国印度等地

所以英国的这个所谓待遇不行恐怕也只是在欧洲大陆看来不行或者和旧日子比不行，跟人口四亿到顶的大清比肯定还是好的，人家至少人口还能涨对不对

enulann · 发表于 2023-9-9 20:58

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嘟帝 · 发表于 2023-9-9 21:00

enulann 发表于 2023-9-9 20:58
　　你猜猜“我大清”雍正乾隆两朝汕头-暹罗航线上最常见和最大宗的物资是什么？
...

涨知识了

奸奇 · 发表于 2023-9-9 21:00

逆天，这也要比一下哪国底层过的好一些吗？意识形态随时上脑，得送回古代改造一下

ycls · 发表于 2023-9-9 21:01

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随机抽查 · 发表于 2023-9-9 21:04

这句话没错的

因为这是站在广大劳动人民的立场上，所发出的声音

如果你非要“纠正”这句话，无非是“中国的权贵几千年来没穷过”

nightrap · 发表于 2023-9-9 21:06

ranger_wang 发表于 2023-9-9 20:54
五大导师都会受限于时代背景得出错误结论呢。著名的母系氏族社会现在可能就不是所有地方都经历过 ...

母系氏族社会这个不用怀疑，按我现在的理论肯定都是经历过的，除非有地方的人从未经历过以狩猎为生时代，这个多少具有必然性以及是没有办法给逼出来的。
甚至我现在有这样一种推测，人在原始社会的任何选择都是逼出来的，不这么做只有死路一条所以就没有别的路可走。

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 21:10

本帖最后由 ranger_wang 于 2023-9-9 21:12 编辑

gammatau 发表于 2023-9-9 20:55
19世纪英国人口从1000万涨到4000万，还多生了约1000万去了美国印度等地

所以英国的这个所谓待遇不行恐怕 ...

我觉得人口和生活水平的确相关，但绝不是生活越好生的越多那么简单。19世纪的法国佬人口增长得极为缓慢，但是法国佬的农业条件在欧洲有目共睹。

至于带英嘛。马尔萨斯不就是看到大英工人越生越穷越穷越生提出了马尔萨斯陷阱的理论。我个人感觉，把生育看成是一种投资，影响生育率的核心还是这种投资的回报率。大英工人越穷越生是因为孩子甚至不需要养到成年就能送去当童工挣钱，**周期短，回报率可观。而法国又没有像大英一样搞羊吃人，大量的自耕农和小地主阶层选择了主动节育，因为土地产出是有限的，生的更多回报率反而下降。

—— 来自 HUAWEI DBY-W09, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

桐江 · 发表于 2023-9-9 21:13

天网发表于 2023-9-9 20:46
应该是对比工业化国家的最近的几百年，它们往前数几千年，现在的主体民族在那时候并不是一个民族国家了，无 ...

亩产300公斤还是市斤？

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 21:14

随机抽查发表于 2023-9-9 21:04
这句话没错的

因为这是站在广大劳动人民的立场上，所发出的声音

这句话当然错了。因为它隐没了主体的人民，造成的结果就是，知识水平欠缺的人，会有“中国穷，外国富”的错误印象。这个外国甚至不需要是工业革命后的欧陆，随便哪个外国都能来凑这个热闹。

—— 来自 HUAWEI DBY-W09, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wszweill · 发表于 2023-9-9 21:16

本帖最后由 wszweill 于 2023-9-9 08:18 编辑

天网发表于 2023-9-9 07:46
应该是对比工业化国家的最近的几百年，它们往前数几千年，现在的主体民族在那时候并不是一个民族国家了，无 ...

我觉得这种算法肯定有问题的。因为一个基本的前提就是清朝人口的空前膨胀，以及干隆以前清朝相对充沛的财政能力。总不能说是因为清朝政府效率**上升，更好的控制人口，或者清朝比前朝更残忍，能刮更多地皮吧。包括宋朝经济无论怎么吹，王安石变法以前财政上就是很窘迫，打个西夏都费劲的程度（变法以后见仁见智）。指望宋朝去打北方游牧嘛。明朝，就想想中晚明的复套vs清朝收复xj

我觉得大概率里面有复杂的统计问题，毕竟跨越几百年的统计比对可不是抄抄史料拉个excel就搞定的事情。

enulann · 发表于 2023-9-9 21:17

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wizardry · 发表于 2023-9-9 21:21

看人均工业革命前都穷……

ranger_wang · 发表于 2023-9-9 21:24

enulann 发表于 2023-9-9 21:17
　　马戛尔尼烧了将近八万英镑然而一无所得最主要的原因是实在拿不出什么能吸引高宗纯皇帝注意的产品来，毕 ...

然而更搞笑的是，由于黄河从宋代以后就没治理好过，黄泛区总是会不定时的提供大量灾民。清代很长一段时间内山西煤矿都是用这些人力抽水来安置这些难民。你要真换了蒸汽机在我大清看来才是真的药丸。

Arance · 发表于 2023-9-9 21:27

“高价值高利润有技术壁垒的商品” （错误）
“高价值低利润有技术壁垒的商品” （正确）
利润全被中间商赚去了，早期是中亚商人，后期是西欧商人
根本原因是中国本质上是贵金属贫乏国（或者说，相对中国庞大人口，贵金属相对过少），人力货币成本低，商品货币价格低，导致外国商人低价（相对）购买中国商品，然后去贵金属相对丰富的地区高价销售
可以理解为贵金属相对丰富的那些国家相当于货币发行国，中国是个缺乏货币的国家，需要出口商品换取货币，但是因为东亚距离主要消费国（货币发行国）遥远，导致利润大头被那些中间商赚去了，从这个角度来说，中国穷了几千年的说法也不是没有道理

，当然，这到底是好事还是坏事也不能一概而论，农业时期低水平的全球化贸易导致中国这种拿不到中间商利润的商品出口国缺乏资本积累，那肯定就是坏事（不要以为美洲金银流入中国就算资本积累，这种利润分配不平等的贸易下的贵金属出超离资本积累还远着呢，在中国这种环境下甚至是南辕北辙，因为利润大头在中间商，导致中国没有动力进行技术革新，仅仅是赚了个苦哈哈的卖力气钱，与资本积累天差地别）

巴特爱素子 · 发表于 2023-9-9 21:29

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ranger_wang · 发表于 2023-9-9 21:31

巴特爱素子发表于 2023-9-9 21:29
又是哪来的网络言论……宋江团伙历史上就是一群盗贼而已，宣传为起义军是伟人钦定的结果。宋朝较大的起义 ...

你猜我为什么说北方？

你再看看你说的地域和我说的地域？

skgaminger1988 · 发表于 2023-9-9 21:33

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ranger_wang · 发表于 2023-9-9 21:34

skgaminger1988 发表于 2023-9-9 21:33
中国古代大多数时候人口都占全球30％以上，算人均确实是挺穷的吧

农业时代，在逼近土地产出上限前，人口就是最重要的生产力指标。

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