近代日本的崛起是偶然还是必然？

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 12:27

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szqasd · 发表于 2023-9-2 12:33

LOTEUS 发表于 2023-9-2 12:27
你带清晚期的本质是列强代理人，权贵列强双重反动buff加持，这么容易完蛋也太看不起列强了 ...

不是跟日本比吗？日本打赢了正牌列强沙俄，自己当了欧美外第一个列强，谈到中国就是有列强撑腰所以推不动？
你连代理人都推不动凭什么和隔壁打赢了列强的日本比？

szqasd · 发表于 2023-9-2 12:34

berserk28 发表于 2023-9-2 12:22
为什么宣传一下民族主义大清就该完了？谁规定了
义和团不都起来扶清灭洋了嘛？
英国喊句反清复明可不算宣 ...

那当年蒙古人女真人的屠刀就没激发民族主义？被砍了都不够，还要等到洋人发明了民族主义，被砍了才知道疼？

berserk28 · 发表于 2023-9-2 12:50

本帖最后由 berserk28 于 2023-9-2 12:52 编辑

szqasd 发表于 2023-9-2 12:34
那当年蒙古人女真人的屠刀就没激发民族主义？被砍了都不够，还要等到洋人发明了民族主义，被砍了才知道疼 ...

谁砍谁啊？老爷们不是在砍农民军了，为什么要砍蒙古人女真人？
汉人的老爷在砍泥腿子，努尔哈赤，成吉思汗可是完全动员了本民族所有人的
成吉思汗的雕像现在还在蒙古立着呢，40米吧
列宁斯大林的像在哪呢

zuckmydik · 发表于 2023-9-2 12:57

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-9-2 12:59 编辑

ww-tsl 发表于 2023-9-2 12:24
有种强烈的怀疑：虽然当时的满清和现代人通常认为汉人对满人恨之入骨，实际上可能完全不是那么回事，虽然 ...

华北和云贵川态度能一样吗

五十年前排满杀阎罗妖是假的啊

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 12:57

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szqasd · 发表于 2023-9-2 13:02

LOTEUS 发表于 2023-9-2 12:57
日本能打赢沙俄正好是因为自己家没有满清而隔壁家有

你不是吹满清是列强代理人吗？日本人打代理人怎么就没手软呢？先打代理人后打正牌列强很合理啊，几亿汉人推不翻几百万的列强代理人怪谁呢？

interzhang · 发表于 2023-9-2 13:06

本帖最后由 interzhang 于 2023-9-2 13:08 编辑

ww-tsl 发表于 2023-9-2 12:24
有种强烈的怀疑：虽然当时的满清和现代人通常认为汉人对满人恨之入骨，实际上可能完全不是那么回事，虽然 ...

想多了，汉人可以排也可以不把满人当外族看是因为人家本来就是主体民族，但是满人可是心里门清自己的祖辈做过什么龌龊事，要不然也不会自称汉人改汉姓了

szqasd · 发表于 2023-9-2 13:07

berserk28 发表于 2023-9-2 12:50
谁砍谁啊？老爷们不是在砍农民军了，为什么要砍蒙古人女真人？
汉人的老爷在砍泥腿子，努尔哈赤，成吉思汗 ...

你自己都说了蛮夷来了老爷还在砍泥腿子，那民族主义到底算个啥？至于雕像这种东西，想必你和朝鲜群众很有共同语言。

interzhang · 发表于 2023-9-2 13:14

szqasd 发表于 2023-9-2 11:59
最典型的纳粹，宣传民族主义到极点了，为啥迟迟不敢总动员？天天拿着苏联几个口号口嗨，不看看对面典型的反 ...

进攻和防御能一概而论的？那苏联向外输出一定很成功吧

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 13:16

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interzhang · 发表于 2023-9-2 13:16

szqasd 发表于 2023-9-2 12:04
再说句难听的，大清晚期已经是废到极点了吧？按道理汉人宣传一下民族主义大清就该完了吧，现在人还把英国人 ...

不是因为汉人保家卫国，难道靠满蒙八旗活到1911？

interzhang · 发表于 2023-9-2 13:19

szqasd 发表于 2023-9-2 12:34
那当年蒙古人女真人的屠刀就没激发民族主义？被砍了都不够，还要等到洋人发明了民族主义，被砍了才知道疼 ...

所以女真人蒙古人现在在哪里呢，屠刀可真有用，一个只能在中俄脚下瑟瑟发抖，一个国家都没了捏

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 13:20

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szqasd · 发表于 2023-9-2 13:21

interzhang 发表于 2023-9-2 13:14
进攻和防御能一概而论的？那苏联向外输出一定很成功吧

看标题啊大哥，日本不就是进攻进攻再进攻？进攻的时候民族主义提供不了动员，难道不就证伪了？

interzhang · 发表于 2023-9-2 13:21

szqasd 发表于 2023-9-2 12:33
不是跟日本比吗？日本打赢了正牌列强沙俄，自己当了欧美外第一个列强，谈到中国就是有列强撑腰所以推不动 ...

不知道还以为日本的侵华战争打赢了捏，第一个列强靠着美国的资源打个刚还在打内战的中国都深陷泥潭，可真牛逼呢

interzhang · 发表于 2023-9-2 13:23

szqasd 发表于 2023-9-2 13:21
看标题啊大哥，日本不就是进攻进攻再进攻？进攻的时候民族主义提供不了动员，难道不就证伪了？ ...

民族主义在进攻的效果没防御强=进攻的时候民族主义提供不了动员？
你的逻辑可真的自洽

szqasd · 发表于 2023-9-2 13:23

LOTEUS 发表于 2023-9-2 13:16
难道你认为几亿漢人做不到一瞬间全部获得民族主义加持齐心合力反清说明民族主义没用？
100年后倭国还能找 ...

我啥时候又说民族主义没用了？只不过驱逐一共没几个人的战斗力拉胯到不如黑叔叔的鞑虏都艰苦卓绝，就不要跟人家日本比了。

伊宁亚克 · 发表于 2023-9-2 13:23

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yinfu · 发表于 2023-9-2 13:25

大清衰弱不给力是客观的，但日本用若干次赌国运战争赌成列强也是偶然的。输一场结局都会大不一样。
甚至二战后国土完整地给美帝当狗、没有像德国那样分成两个国家或是分了以后像棒子那样拼不回去，都是运气

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 13:31

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szqasd · 发表于 2023-9-2 13:31

interzhang 发表于 2023-9-2 13:23
民族主义在进攻的效果没防御强=进攻的时候民族主义提供不了动员？
你的逻辑可真的自洽

德三在43年才总动员，这可不是啥效果强不强的问题了。
日本的情况恰恰相反，进攻的时候拼命打鸡血，打到本土了光速滑跪，啥一亿玉碎，啥大东亚共荣，都不如美国爸爸好。
只是想说，不是点了一个民族主义的思潮，就能带来某某特性的，同样是民族主义，不一定能带来同样的的特征和结果。

hahah · 发表于 2023-9-2 13:32

必然的。作为一个封建集权国家在工业化之后起飞是必然的。集权是腾飞的第一步，非洲发展缓慢的原因就是因为没有做到集权。

hahah · 发表于 2023-9-2 13:34

中国为什么没有在清末实现经济腾飞就是因为没有集权。清末是地方分权势力太强了，没有强有力的中央政府，所以迟迟没有工业化。

szqasd · 发表于 2023-9-2 13:37

LOTEUS 发表于 2023-9-2 13:31
满清200年反动统治把漢人以及其他民族的精神和肉体摧残到极致，之后又联合列强进一步压榨摧残
这些人花费 ...

我的标准就是被满人征服就是不可接受的，被满人摧残二百余年更是不可接受的，只能说明拉胯。
你把起点放在已经被满人征服了几百年，再加上所谓外国代理人，但这些前提条件存在本身难道就正常吗？如果满人自己战斗力逆天像近代英国人一样打遍天下无敌手就算了，满人很强吗？最强的时候也就那样，中后期战斗力不如祖鲁黑叔叔，这么虚弱了推翻还艰苦卓绝，所以你的标准是什么？为什么可以放这么低？

LOTEUS · 发表于 2023-9-2 13:43

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szqasd · 发表于 2023-9-2 13:49

LOTEUS 发表于 2023-9-2 13:43
又扯带明，有意思吗？确实都特么赖带明专业培养罕见，你满意了？
这帮罕见但凡有一点民族主义，也 ...

喷了，我哪句话说带明了？

想了一下我的发言，“说明”拉胯，不是说“明”拉胯。
被满人入关当然不只是带明拉胯啊，李自成张献忠孙可望李定国郑成功吴三桂这些人都不行怎么办嘛，带清已经尽量残暴，尽量扩大民族矛盾了，还就是坐稳了江山，那还能说啥？

qqwliao · 发表于 2023-9-2 13:52

伊宁亚克发表于 2023-8-31 19:28
日本的近代化转型速度特别快，从黑船来航到明治维新，不过十年光阴，就原地重建了一个新国家，白纸上面好作 ...

日本现代的议员就是当年地主换皮啊。说白了就是洋务运动成功，然后上层换皮，至今还是封建时代

—— 来自 Xiaomi 22041216UC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

熊边上 · 发表于 2023-9-2 14:02

RookieTnT 发表于 2023-8-31 09:33
套着现代国家皮的封建国家. ...

动不动说西方国家这个是套着现代国家皮的xx，那个是套着现代国家皮的oo这点很不好，那到底什么是现代国家？
正常情况是每个国家肯定都在现代制度里留有自己特色的历史和文化的痕迹，包括我们也是

冬马卫队骑士 · 发表于 2023-9-2 14:03

日本人认为大陆国家会有周期性的衰落和兴旺。所以兴旺时必输如日本百济联军打唐朝输了。衰落时能吞下。如被太平天国打垮的清朝

bkzzd233 · 发表于 2023-9-2 14:22

ww-tsl 发表于 2023-09-02 12:24:56
有种强烈的怀疑：虽然当时的满清和现代人通常认为汉人对满人恨之入骨，实际上可能完全不是那么回事，虽然 ...

你不能因为满城图图完了就认为二者之前也没矛盾了还吧，你这完全是因果倒置了

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supif · 发表于 2023-9-2 23:28

不存在的骑士发表于 2023-9-2 00:51
所以你看历史书上对辛亥革命的评价第一条就是“促进了民族意识的觉醒”啊。上面这两个老哥也不知道在争什 ...

五族共和这个提法很微妙的，不是绝对的民族主义，也不是反民族主义。

holyblood · 发表于 2023-9-2 23:49

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holyblood · 发表于 2023-9-2 23:57

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卡鲁修特 · 发表于 2023-9-3 05:17

supif 发表于 2023-9-2 23:28
五族共和这个提法很微妙的，不是绝对的民族主义，也不是反民族主义。

稍微正常点的国家怎么可能反民族主义，这永远是现代国家的一剂强力黏合剂
你甭管是否基于书面形式下民族还是文化，又或者某种理念。这些都是表象，重点只在于能否凝聚多数群体的共识
比如，在中国是中华民族，在印度就是印度教神仙主义，在美国就是山巅之民，虽然现在可能换版本了，但本质是一样的

Izunu_3 · 发表于 2023-9-3 11:28

动员能力这块天生就是红旗的主战场，褐旗也好蓝旗也好，说到底都是凭悬空的精神理念来进行动员。为什么说他悬空，对比红旗就知道了，经过土改等教育后拉出来部队之所以能把联合国军打投降，本质是土改让中国天量的贫农、中农得到了为生的土地，同时也将这些农民和红旗绑成了一荣俱荣一损俱损的利益共同体，此时才能说红旗用来动员的理念非但不是悬空而是唯物的，为什么，因为他们的红旗一旦在战场上失败，后方他们的土地也许就会被剥夺，卫国和保家成为了同义词，卫国就是保家。

zuckmydik · 发表于 2023-9-3 11:44

Izunu_3 发表于 2023-9-3 11:28
动员能力这块天生就是红旗的主战场，褐旗也好蓝旗也好，说到底都是凭悬空的精神理念来进行动员。为什么说他 ...

你这只能说是在中国人地矛盾剧烈到无可复加下的情况演变出的独一无二的真正工农联合革命。因为农民人均亩数比起俄罗斯，美国这种国家低到可怜，按这种标准下，中国的绝大部分农民都能被算成是极贫农，生产资料几乎没有，几乎算得上是无产阶级，天然具有几乎和工人方向一致的倾向。(当然土地私有制深入人心的历史遗留下，很多农民还是想拥有自己的土地。)
反观苏联和社会革命党打的死去活来，直接认定农民是小资产阶级，对不对？你能说这些基本户均上百亩的农民不是小资产阶级吗？红旗甚至在几个社会主义国家里面都不能做到普适，其本身当然要具体情况具体分析。

youharugen · 发表于 2023-9-3 19:00

船小好掉头，都看见了西洋的领先
可是一学起来，中国就只能搞点厂，家底也厚，买几个船依然可以称霸亚洲，完全影响不到上层

日本想学就只有全部家底都弄上，所有人才都集中起来，所有产业都配套起来，他们就只有强起来掠夺一条路

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