近代日本的崛起是偶然还是必然？

ww-tsl · 发表于 2023-8-31 19:24

看当时西洋人外交官的记载，当时列强都想着啃大清这块大肥肉，旁边那个小岛子上虽然有点金银但也远远比不上大清，还有一群整天砍洋人的小矮人。列强的态度是：肯定能打下来，但这个小破岛子上那点金银值不回票价。

另一方面，当时的日本国内也是一堆虫豸，幕府也好朝廷也好各路大名也好，佐幕派也好倒幕派也好，全部都是草台班子。实际上就算后来倒幕了，西乡隆盛那种立场明确的倒幕派也是少数，大多数人都是些各种被裹挟和被逼上梁山的下级公务员。没有什么真正的英雄人物主导局势，只有一群整天无头苍蝇一样玩天诛的泥腿子，一群被逼上梁山的低级公务员和一群屁事不顶但却没人敢推翻的腐朽贵族在时代浪潮推动下稀里糊涂就倒幕了维新了。
正好同一时期欧洲那边德国也刚刚完成统一，亚洲还有英俄争霸的局面，日本可能只是正好赶上了世界局势的好时机但自己不知道，进而产生了自己有主角模板的幻觉。

总之，幕末的日本会不会出现这样的世界线：
“因为小矮人整天砍洋人，再加上蚊子肉也是肉，列强联合起来攻打日本。幕府顶不住国内压力硬着头皮和列强开战，被列强爆锤。最后列强和倒幕派合流，幕府倒台，天皇归位，洋人顺便还把正在吃饭的天皇像动物园的猴子一样拍照留念。1945年剧本提前上演，昔日攘夷志士突然摇身一变成为列强的忠实狗腿子，日本变成半殖民地，直到百多年后隔壁中国卷出新王者才有人给他们主持公道。”

今井莉莎 · 发表于 2023-8-31 19:27

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伊宁亚克 · 发表于 2023-8-31 19:28

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gary76 · 发表于 2023-8-31 19:30

引用第2楼伊宁亚克于2023-08-31 19:28发表的 :
日本的近代化转型速度特别快，从黑船来航到明治维新，不过十年光阴，就原地重建了一个新国家，白纸上面好作......

@伊宁亚克
明明是因為跟英國等封建系統高度相似，於是經驗消化得特別容易

----发送自 Sony XQ-DQ72,Android 13

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-31 19:32

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乾理央 · 发表于 2023-8-31 19:40

土地小，势力不多，只要幕府垮台了其他地方短时间内也成不了什么气候，所以近代化铺设也快。

一心六文 · 发表于 2023-8-31 19:42

ww-tsl 发表于 2023-8-31 19:24
看当时西洋人外交官的记载，当时列强都想着啃大清这块大肥肉，旁边那个小岛子上虽然有点金银但也远远比不上 ...

太难了。因为列强对日本没那么大的兴趣，肉少又太硬。加上日本的掉头快，很快就能搞出一支新式军队。白皮的投送能力有限，已经吃不下去了

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

EverNight · 发表于 2023-8-31 19:56

区别太多了
比如幕府时代日本的货物流通就超过中国了，和假名系统一起提高了日本的识字律，城市化程度也高。至少在亲藩上幕府又弱化贵族而强化技术官僚。这些措施实际上使得日本的社会动员基础是高于中国的。
倒幕战争又把整个武士阶级清洗了一遍，让技术官僚和开明贵族占据了主导，自然转型快了
中国的士大夫阶级至少到民国都还是衰落，没有真正大规模清洗过

—— 来自 vivo V2172A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

甲乙丙丁戊 · 发表于 2023-8-31 20:01

赌国运，都用赌这个词了，当然是偶然。

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

الطائر · 发表于 2023-8-31 20:13

1868-1869年戊辰战争，1874年佐贺之乱，1874年牡丹社事件（侵略台湾），1875年云扬号事件（侵略朝鲜江华岛），1877年西南战争，1879年吞并琉球，1882年干涉朝鲜壬午兵变，1884年策划朝鲜甲申政变，1894年甲午战争，1895年乙未战争，1900年八国联军侵华，1904-1905年日俄战争…… 但凡清朝支楞一点，都不至于让日本不断赌国运膨胀起来。注意其中消停得最长的一段时间，恰逢1886年北洋海军访问长崎时水兵与日警斗殴，日本被迫隐忍妥协，第二年就开始集合举国之力发展海军，直到甲午。

kqwert · 发表于 2023-8-31 20:14

OG夺冠是偶然还是必然，双冠王是不是偷的老干爹的

爱撕衣魔刃 · 发表于 2023-8-31 20:15

还是尬清沙雕，甲午要是给倭揍了，你才能看出它的成色到底如何。

zuckmydik · 发表于 2023-8-31 20:17

民族主义在19世纪是最美的美酒
只可惜大清不配饮。

不容易注册上 · 发表于 2023-8-31 21:12

日本历史上派遣唐使全面学习中国，所以之后转向西方学习就很容易，反正是跟随强者，二创么。

1303312165 · 发表于 2023-8-31 21:36

爱撕衣魔刃发表于 2023-8-31 20:15
还是尬清沙雕，甲午要是给倭揍了，你才能看出它的成色到底如何。

乳髮战争表明：杂鱼统帅带着民团拿着差一代的武器也能跟一流列强五五开……

谁tm知道举国之力打造的淮军菜成这样直接一溃千里水师干脆全灭，将帅无能累死三军

EXPOSE · 发表于 2023-8-31 22:30

如果是偶然的话，海参崴就还是我们的了。

RookieTnT · 发表于 2023-8-31 22:33

伊宁亚克发表于 2023-8-31 19:28
日本的近代化转型速度特别快，从黑船来航到明治维新，不过十年光阴，就原地重建了一个新国家，白纸上面好作 ...

套着现代国家皮的封建国家. 哪怕现在也是.

嵐色羽空 · 发表于 2023-8-31 22:35

1303312165 发表于 2023-8-31 21:36
乳髮战争表明：杂鱼统帅带着民团拿着差一代的武器也能跟一流列强五五开……

谁tm知道举国之力打造的淮军 ...

现代海军就不是大清这种日薄西山的封建王朝玩的

禾芙绿豆沙 · 发表于 2023-8-31 22:36

对日本人来说，黑船来航应该是件非常值得纪念的历史大事件吧...

炮轰行星拳 · 发表于 2023-8-31 22:39

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zuckmydik · 发表于 2023-8-31 22:49

炮轰行星拳发表于 2023-8-31 22:39
19世纪搞民族主义富强的有哪些啊？

想了想无非就是德国、日本。

德国，日本一个体量太差一个外交形势太差。况且说到民族主义，敢为天下先的当然是法兰西帝国啊

炮轰行星拳 · 发表于 2023-8-31 22:56

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shudushimo · 发表于 2023-8-31 22:58

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炮轰行星拳 · 发表于 2023-8-31 22:59

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adretyu67 · 发表于 2023-8-31 23:00

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zuckmydik · 发表于 2023-8-31 23:02

炮轰行星拳发表于 2023-8-31 22:56
本质是，小国才能玩民族主义，大国玩民族主义是自找麻烦。

然后，小国的本钱不如大国，大国可以输几次， ...

否，德意志体量都不算大国？是“后进国家”才需要玩民族主义，而“先发国家”因为自己本身就利益相关更倾向维持自己的“天朝体系”。

死宅真恶心 · 发表于 2023-8-31 23:03

德川氏没爱新觉罗氏反动，就这样。

zuckmydik · 发表于 2023-8-31 23:04

adretyu67 发表于 2023-8-31 23:00
必然，你日最后其实是充当大英在亚洲恶心毛子的打手。

大英在亚洲需要有一个能遏制毛子扩张的狗腿子，你日 ...

否。狗腿子带清当不得？本质带清自己菜。鸦片1840年，黑船1853年，就这带清自强速度都远比不过日本。

炮轰行星拳 · 发表于 2023-8-31 23:06

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wzm96816 · 发表于 2023-8-31 23:07

明治时期，一直到日俄战争，当初经历过倒幕时代的元老们都还在，能把控住日本。即使犯错也能救，战战赫赫。也算一种必然

其实日俄之后日本需要考虑的其实是怎么保持帝国存续100年以上的事而不是成天领土扩张跟人打仗。

昭和之后日本倒是能打，但是顶层有点一塌糊涂了，中国的政治随着军阀混战，新文化运动，大革命，土地革命，其实是蓬勃而有朝气的。

璇瑢子R · 发表于 2023-8-31 23:09

1303312165 发表于 2023-8-31 21:36
乳髮战争表明：杂鱼统帅带着民团拿着差一代的武器也能跟一流列强五五开……

谁tm知道举国之力打造的淮军 ...

那刘铭传的淮军还不是和法军五五开。

炮轰行星拳 · 发表于 2023-8-31 23:10

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reg202211 · 发表于 2023-8-31 23:20

本帖最后由 reg202211 于 2023-8-31 23:37 编辑

列强会联合首先就是个错觉，其次砍人砍习惯了的草台大侠们到了大正昭和都还在玩天诛，洋人的陆战队要压制当地人反抗到21世纪怕是不太够用，估计一战就给民族解放喽。

标题里的偶然还是必然，日本长年能自保于东亚大陆的藩宗体系之外，也不是南洋上的全封闭土著岛民，在大陆强弱力量发生交替时很容易乘风飞猪，也不奇怪。

—— 来自 S1Fun

diohanmilton · 发表于 2023-8-31 23:24

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爱撕衣魔刃 · 发表于 2023-8-31 23:55

1303312165 发表于 2023-8-31 21:36
乳髮战争表明：杂鱼统帅带着民团拿着差一代的武器也能跟一流列强五五开……

谁tm知道举国之力打造的淮军 ...

问题是甲午一败，恶果太严重了，不光丢了半岛——米国那边一开始还把你当文明人，败给倭“猴子”啦？立刻滑落到牲口级别地位。

荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-31 23:58

爱撕衣魔刃发表于 2023-8-31 23:55
问题是甲午一败，恶果太严重了，不光丢了半岛——米国那边一开始还把你当文明人，败给倭“猴子”啦？立刻 ...

那就得考虑中国当年出来的李鸿章这种“人生最高目标和最高境界都是做官”的官迷型大官僚，到底是历史的必然性还是偶然性了。
毕竟他也是当年科举上来的卷王，但同期又出了个左宗棠。

rookie99 · 发表于 2023-9-1 00:27

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无敌可爱猫 · 发表于 2023-9-1 00:40

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罗德岛 · 发表于 2023-9-1 00:44

shudushimo 发表于 2023-8-31 22:58
不是，你不会觉得中国不搞民族主义吧

首先呢，中华民族这个概念，它其实

冬马卫队骑士 · 发表于 2023-9-1 00:51

大阪人跟我说过，丰臣秀吉不突然死，当时打朝鲜中国都不会输。可以算日本人的历史观念吧。

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