两宋没亡于内因，是不是因为外部矛盾转移了内部矛盾？

wszweill · 发表于 2023-8-13 23:29

本帖最后由 wszweill 于 2023-8-13 10:30 编辑

twy_2000 发表于 2023-8-13 09:30
大明啊。

大明的河套问题是蒙古人拿河套地区（此处特指宁夏地区）当自家厕所，顺着边防漏洞就进来侵略，和后金崛起前的辽东类似。正经的河套城市基本还是明朝手里的。万里三大征中不就有宁夏之役，打击的所谓“宁夏边军叛变”嘛

wszweill · 发表于 2023-8-13 23:33

昵称怎么起发表于 2023-8-13 09:37
骂三冗跟三冗有没有用没关系啊，厢军把青壮从难民挑出来使难民失去造反能力，也不妨碍宋朝人骂冗兵啊。 ...

那是两回事兵的作用是打仗，拿来安置难民导致打不了仗自然是“冗”。官吏最大的作用就是治理，如果这些冗官真的参与了基层治理，那就不叫冗官冗员了。无论是短命的庆历新政还是王安石改革，都想一定程度上削减冗员，总不能是这些人都由于历史局限性不知道啥事基层治理吧。

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-13 23:37

伊头鬼作发表于 2023-8-13 21:26
南宋，那么大的外部压力，没有李自成级别的起义

以李自成起义的天启七年距离建国的时间代入换算，南宋是理宗开庆元年，那一年蒙古三路攻宋，令蒙哥丧命的钓鱼城之战和贾似道成名的鄂州之战都是当年结束的，南宋一半国土数年内都沦为战区，而天启七年时，后金基本只在辽西走廊作战

dffgf · 发表于 2023-8-13 23:59

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巴特爱素子 · 发表于 2023-8-14 00:00

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昵称怎么起 · 发表于 2023-8-14 00:01

wszweill 发表于 2023-8-13 23:33
那是两回事兵的作用是打仗，拿来安置难民导致打不了仗自然是“冗”。官吏最大的作用就是治理，如果这些冗 ...

“总不能是这些人都由于历史局限性不知道把青壮编入厢军可以防止造反吧。”

冗员带来更高的基层动员力跟它本身带来的沉重支出是一件事情的两面，宋朝只是找不到把基层动员力高效率变现的方法所以觉得不如裁员。

所以说宋朝生不逢时，社会生产力支撑不了这套“秦法”。

巴特爱素子 · 发表于 2023-8-14 00:03

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巴特爱素子 · 发表于 2023-8-14 00:09

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千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 00:16

dffgf 发表于 2023-8-13 23:59
挫宋搞经济有一手的啊，不然武德这么废弛的帝国怎么能维持几百年。除了前面说的纸币，王安石变法的青苗法已 ...

这个是典型错误刻板印象了，实际上目前的研究成果来看宋代更多的是聚敛厉害，经济上实际十分穷困

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 00:17

巴特爱素子发表于 2023-8-14 00:09
宋朝的基层动员力跟冗员有毛关系，冗员又不是干活的人多了。宋朝或者说北宋基层动员力高首先是地方尚未被 ...

前提都错了，竟然还能围绕着讨论

昵称怎么起 · 发表于 2023-8-14 00:27

本帖最后由昵称怎么起于 2023-8-14 05:09 编辑

巴特爱素子发表于 2023-8-14 00:09
宋朝的基层动员力跟冗员有毛关系，冗员又不是干活的人多了。宋朝或者说北宋基层动员力高首先是地方尚未被 ...

地方上的利益是有数的，小民受到的剥削一定严酷到只够小民自己果腹，冗员要吃肉就只能跟地方组织抢肉，两宋这种“与民争利”“古者刻剥之法，本朝皆备”才使得两宋三百年地方组织都没坐大，不然参考汉朝，汉武还能迁天下豪强，到西汉末河北豪强就能撑起刘秀横扫。

突然想到“ 冗员要吃肉就只能跟地方组织抢肉”是我想当然了，明天查查资料再说。

查了下，虽然想当然，但想对了，详细在98L。

dffgf · 发表于 2023-8-14 00:42

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twy_2000 · 发表于 2023-8-14 00:58

千古奇冤施密特发表于 2023-8-14 00:16
这个是典型错误刻板印象了，实际上目前的研究成果来看宋代更多的是聚敛厉害，经济上实际十分穷困 ...

真正穷困的只有北宋河北地区吧，别的还行。

—— 来自 S1Fun

wszweill · 发表于 2023-8-14 01:03

千古奇冤施密特发表于 2023-8-13 11:16
这个是典型错误刻板印象了，实际上目前的研究成果来看宋代更多的是聚敛厉害，经济上实际十分穷困 ...

你这么说没有任何意义。聚敛能力也是能力，至于聚敛对人民的伤害是另一回事。难道其他王朝是因为对人民太好了才不聚敛嘛。
历史学研究不是拿来pvp给朝代扣帽子的。可以说没有旧有资料表现的富庶，所谓十分穷困总得有个对比吧，是纵向比唐朝明朝，还是横向比当时中世纪的欧洲，不如展开讲讲

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 01:16

wszweill 发表于 2023-8-14 01:03
你这么说没有任何意义。聚敛能力也是能力，至于聚敛对人民的伤害是另一回事。难道其他王朝是因为对人民太 ...

因为我皇宋是古代封建统制经济的集大成兼巅峰啊，啥纵向同向的，一般吹宋朝富裕的，都要捎带上其自由宽松的刻板印象，宋朝由于更早爆发了更严重的财政危机，其本身的盘剥聚敛也是比前后来得更深刻的，官营统制也是其盘剥聚敛的重要手段之一

wszweill · 发表于 2023-8-14 01:35

千古奇冤施密特发表于 2023-8-13 12:16
因为我皇宋是古代封建统制经济的集大成兼巅峰啊，啥纵向同向的，一般吹宋朝富裕的，都要捎带上其自由宽松 ...

我觉得这么说没意思的。比如你所谓的盘剥聚敛更“深刻”是比唐朝深刻还是比明朝深刻。反正怎么也不可能比西汉直接把你动员去西域深刻吧，毕竟带宋只要你的钱粮，西汉直接要你本人。更别说隋炀帝这种大型辽东特别送人头行动了

至于官营到底好不好，屁股太多了，别说宋朝，就算本朝都没有大儒能说出个所以然呢。

尤梅文 · 发表于 2023-8-14 01:53

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昵称怎么起 · 发表于 2023-8-14 05:06

王化基《澄清略》
其四，省冗官，曰：古人建官，初不必备者，惟得其人也。国家封疆虽逾前世，而分设庶官实倍常数，意欲尽笼天下之利，而民物转加凋弊。二十年前，江、淮诸郡，扬、楚最居要冲，务穰事众，地广民繁。然止设知州一人署领官事，其馀通判官、推官及州官等，悉皆分管榷务、仓库。当时事无不集，兼少狱讼。其后十年，臣任扬州时，朝廷添置监临、使臣等职，实逾本州官数。诸州冗员，似此非一。今以朝官、诸色使臣及县令、簿、尉等高卑相折而计之，一人月费不啻十千，以千人约之，岁计用十馀万千，更倍万约之，万又过倍。使皆廉吏，止糜公帑；设或贪夫参错其间，则取于民者又加倍焉。望委各路转运使副，与知州同议裁减。若县令、簿、尉等官自前多不备置，可兼者兼之，如此则冗官汰矣。

那么监临是什么呢？

宋史《志第一百三十二食貨下一 (會計)》乾德三年，始詔諸州支度經費外，凡金帛悉送闕下，毋或占留。時藩郡有闕，稍命文臣權知所在場務，或遣京朝官廷臣監臨。於是外權始削，而利歸公上，條禁文簿漸為精密。

凡左藏及諸庫受納諸州上供均輸金銀、絲帛暨他物，令監臨官謹視之。欺而多取，主稱、藏吏皆斬，監臨官亦重置其罪。

宋史《志第一百三十八食貨下七 (酒坑冶、礬香附)》
陜西用兵，軍費不給，尤資榷酤之利。請較監臨官歲課，增者第賞之。

宋史《志第一百三十九食貨下八 (商稅、市易、均輸、互市舶法)》
商稅凡州縣皆置務，關鎮亦或有之；大則專置官監臨，小則令、佐兼領；

只能说难怪大明没有冗官问题

昵称怎么起 · 发表于 2023-8-14 05:27

宋朝人对冗官问题的批评可以简单的视为对官僚机构膨胀和官僚主义蔓延的批评。

但是你不靠官僚还能靠乡绅治国？

nixidek · 发表于 2023-8-14 06:36

ufo2222 发表于 2023-8-13 08:34
南宋灭亡有点机械降神，就好比现在全世界大战结婚三体人突然过来全部收拾了，这个三体人再过去还被以为是虫 ...

南宋末期赶上了龙目岛火山喷发，虽然是在印尼，但对中原地区其实影响相当大，那年西湖都冻上了。

巴特爱素子 · 发表于 2023-8-14 08:04

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巴特爱素子 · 发表于 2023-8-14 08:08

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巴特爱素子 · 发表于 2023-8-14 08:16

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伊头鬼作 · 发表于 2023-8-14 09:02

本帖最后由伊头鬼作于 2023-8-14 09:04 编辑

千古奇冤施密特发表于 2023-8-13 23:37
以李自成起义的天启七年距离建国的时间代入换算，南宋是理宗开庆元年，那一年蒙古三路攻宋，令蒙哥丧命的 ...

就是感觉明末女真给压力时，起义就遍地压不住了。宋末蒙古给压力没有遍地民变

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 10:55

伊头鬼作发表于 2023-8-14 09:02
就是感觉明末女真给压力时，起义就遍地压不住了。宋末蒙古给压力没有遍地民变 ...

不说了，后金初期只限一隅，而蒙古可是全面进攻，1219年的四川的红巾军起义规模一点都不小（也是后期白莲教起义的最先声），直接原因就是当年金国在川陕方向的进攻，本质上跟崇祯二年那次勤王军溃散不都一样嘛，但蒙古人很快就在1235年就攻入全川实行大屠杀了，前后差距不过16年，在矛盾积累到临界点前，蒙古人就过来消灭矛盾了

twy_2000 · 发表于 2023-8-14 11:03

巴特爱素子发表于 2023-8-14 08:04
江西广西也不行，杀婴就发生在江西，福建虽然城市商业比较发达，但乡间还是少生 ...

杀婴这事也不是北宋独有的，很难以此为证。河北确实是惨，一直是前线，为了防御辽国不敢大规模开发，遇到北伐还要出粮。关键还有个黄河。我记得徽宗时期，还没到靖康呢，河北就遍地起义了。

—— 来自 S1Fun

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 11:03

wszweill 发表于 2023-8-14 01:35
我觉得这么说没意思的。比如你所谓的盘剥聚敛更“深刻”是比唐朝深刻还是比明朝深刻。反正怎么也不可能比 ...

你完全不懂啊，还玩朝代斗兽棋，要明白一个基础知识，随着时间推移，人身依附性是在不断减弱的，宋代没有什么只要钱粮，如果真是这样，王安石搞啥免役法呢？

wszweill · 发表于 2023-8-14 11:14

本帖最后由 wszweill 于 2023-8-13 22:16 编辑

千古奇冤施密特发表于 2023-8-13 22:03
你完全不懂啊，还玩朝代斗兽棋，要明白一个基础知识，随着时间推移，人身依附性是在不断减弱的，宋代没有 ...

。。这个减弱是天然形成的嘛，肯定不是呀

中国历史那么复杂，整个人身依附情况自然是波动的，就中央政府来说，从西汉的啥都管，到两晋的啥都大概率管不着都是俩极端呢。

既然你都知道王安石变法了，那更应该明白具体朝代自己的复杂性呀

另外王安石不是宋朝人嘛，他推行免役法的目的不就是用钱粮代替差役的一种宋朝改革嘛，你要把王安石以后都开除宋朝，那宋朝经济史得少一多半呢

另外宋朝肯定也有徭役，但是王安石推动的主要对象是服务官府的差役，和汉朝拉着壮丁去经营西域是两个概念吧。
差点忘了

宋朝由于更早爆发了更严重的财政危机，其本身的盘剥聚敛也是比前后来得更深刻的

来解释一下，什么叫更深刻，不和唐朝明朝比较怎么“更”的

昵称怎么起 · 发表于 2023-8-14 12:12

巴特爱素子发表于 2023-8-14 08:16
宋朝是因为花石纲逼反江南，但是你要知道平方腊也是动用了民兵……汉代地方崛起，是因为豪族靠自己的财力 ...

拿汉朝举例是说豪强野蛮生长坐大的速度。我的观点一直是宋朝的冗官带来了沉重财政负担的同时也带来远超历朝历代的基层控制力。

宋朝豪强没能坐大不是因为不想坐大而是没机会坐大，至少是极大限制了坐大的速度。而且这种靠士人阶级执行、又带给士人阶级利益的政策远比汉朝那套靠皇帝的办法靠谱有效。

flyreder · 发表于 2023-8-14 12:22

yueyue2002 发表于 2023-8-13 08:28
宋朝是花钱买和平，内养百万禁军，外输百万岁币
就这样维持了几百年财政竟然没崩溃，搞经济还是很有一手的 ...

毕竟对民间三百年敲骨吸髓的压榨，花样繁多的收税手段是前任搞不出来的

我是大鲨鱼 · 发表于 2023-8-14 13:07

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我是大鲨鱼 · 发表于 2023-8-14 13:16

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nixidek · 发表于 2023-8-14 15:09

我是大鲨鱼发表于 2023-8-14 13:16
我寻思西湖上冻不是很平常的事么，我大学在杭州那几年西湖年年上冻，特别是南边夹在夕照山和花港之间那个 ...

史书上记载的用词是冰合，可不是单纯结了一点冰而已

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-14 16:41

两宋确实奇葩。楼里有说穷的也有说富的

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 19:33

wszweill 发表于 2023-8-14 11:14
。。这个减弱是天然形成的嘛，肯定不是呀中国历史那么复杂，整个人身依附情况自然是波动的，就中 ...

你这人不仅不懂，还yygq，真是水平最低的那种人了，我不说了两宋是统制经济的最巅峰，无论前后，哪个有像宋朝那样统制那么多的，它为啥这么干，因为财政危机更早爆发，导致了其最后不得不无所不用其极
王安石那段是反驳你说宋朝只用交钱粮，结果你理解成我说王安石不是宋朝人
人身依附那段你也没看懂，这是随着古代社会总体生产力不断进步带来的，而且我说了是总体趋势，然后你在那说啥波动，不是天然，完全就没看懂

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 19:41

伊头鬼作发表于 2023-8-14 16:41
两宋确实奇葩。楼里有说穷的也有说富的

一开始就是一个德国油纸包式的流言，压根就没有一个标准

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 19:45

我是大鲨鱼发表于 2023-8-14 13:07
我觉得这就是正常的大一统王朝的财政能力，只是因为后来的明朝在财政能力上实在是太过奇葩，才让人觉得两 ...

你觉得明朝奇葩那是因为明末小说太多，其实人也就是个正常封建王朝水平，网文作者们经常揪着片面的史料就说怎么怎么地

千古奇冤施密特 · 发表于 2023-8-14 19:58

昵称怎么起发表于 2023-8-14 12:12
拿汉朝举例是说豪强野蛮生长坐大的速度。我的观点一直是宋朝的冗官带来了沉重财政负担的同时也带来远超历 ...

历朝历代就没见过不冗官的，包括你所说的汉朝，两汉发展到后期也都是官府机构臃肿，要养一堆人，别说古代的，现代无论国内外哪个国家不都臃肿的一比，你美这种号称小政府的，直接靠财政吃饭的就业人口都有五千多万人，赵宋比较和其他王朝不一样的是冗兵，而且基本是募兵，当然这也是中晚唐藩镇割据形成以来历史正常发展的结果

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-15 13:11

千古奇冤施密特发表于 2023-8-14 10:55
不说了，后金初期只限一隅，而蒙古可是全面进攻，1219年的四川的红巾军起义规模一点都不小（也是后期白莲 ...

那也是三百年没积累到大起义的压力值（可能平时的小起义也算解压了），到蒙古人图图

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