两宋没亡于内因，是不是因为外部矛盾转移了内部矛盾？

伊头鬼作

按理说两宋持续三百多年，岁数到了一个古代朝代的末期，本身又优待官僚，不抑兼并，农民起义从头到尾就没怎么断过。但感觉好像没有足以推翻统治的起义，不被蒙古人灭了，感觉还能苟。是宋的制度牛逼还是因为北方一直有污妖王存在(辽，金，蒙古)

秦，汉，唐，元，清几乎都是因为内部起来一个致命因素，宋感觉内部没有政治危机也没有足以致命的起义

秦（陈胜吴广起义）
西汉（王莽，起义）
东汉（黄巾起义）
西晋（八王）
唐（黄巢起义，藩镇）
元（内部吃鸡加农民起义）
明（东北加起义）
清（太平天国起义）

Wenber

那么代价是什么？ 对内干强枝弱军事摆烂，对外则相反 暗弱中原就是给外族以天赐良机，宋之后政权两次落入外族手里，你制度到底牛逼在哪了

玉米黍

从得过国不正必招反噬这一点看，如今的西大也快300年了（还有50多年）

yueyue2002

宋朝是花钱买和平，内养百万禁军，外输百万岁币
就这样维持了几百年财政竟然没崩溃，搞经济还是很有一手的

伊头鬼作

航母掉头 发表于 2023-8-13 08:07
因为理论上，赵佶先生继承的帝国是他老爹老哥花心思搞得还算不错还没到王朝末期积重难返的地步，不是赵先生 ...

北宋是还没到丸的时候，但南宋感觉也没有出现会导致要完蛋的内部因素
秦，汉，唐，元，清几乎都是因为内部起来一个致命因素

荡寇将军张伯岐

你不够强的时候西夏都能成为心腹之患
当然宋家另外俩对手辽金也突出一个彼此的卧龙凤雏。

说到底，王朝寿命长短，只有在大一统或者极大部分统一的情况下才有衡量长短的意义。
否则南汉差不多五代里存国时间最强了

荡寇将军张伯岐

ufo2222 发表于 2023-8-13 08:34
南宋灭亡有点机械降神，就好比现在全世界大战结婚三体人突然过来全部收拾了，这个三体人再过去还被以为是虫 ...

看北宋跟西夏打得那个难兄难弟的劲儿，只要你够弱，谁都能强得吓人。
其实我个人一直有个暴论：能让蒙古人踏遍中原乃至毫无后防压力横扫欧亚大陆，宋人作为历代中原王朝之一，多少是要负点责任的

伊头鬼作

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-8-13 08:42
你不够强的时候西夏都能成为心腹之患
当然宋家另外俩对手辽金也突出一个彼此的卧龙凤雏。

虽然不算标准大一统，到割据三百年的也没有吧
外部压力是一回事，我意思是两宋三百年感觉没有其他寿命这么长时间朝代会出现的内部致命因素，是不是因为有外部压力这个原因，转移了内部矛盾。还是宋的制度对内做的好

肉搏光头

宋朝就是商业发展，城市人口多商业税高，但还没到明朝那种能让士绅阶层控制地方的程度，你看，每个王朝排一排对比对比，制度的变化还是很明显的

死宅真恶心

看水浒传，招安太好用了。

伊头鬼作

zzz6356897 发表于 2023-8-13 08:57
朱熹总结北宋灭亡，王夫之总结南宋灭亡都认为他们已经到了王朝末期积重难返了，你下个新结论好歹自己拿点 ...

论据就是北宋南宋有足以推动统治的农民起义或者篡位的藩镇和权臣么，你举例一下

荡寇将军张伯岐

伊头鬼作 发表于 2023-8-13 08:47
外部压力是一回事，我意思是两宋三百年感觉没有其他寿命这么长时间朝代会出现的内部致命因素，是不是因为 ...

防内重于防外罢了，你要说北宋和南汉那种画风清奇的政权比起来确实要对内人道很多。
但盘剥百姓起来仍旧是丝毫不手软。
实际上还是一方面把有能力的文武之人大力吸引到朝廷，大量减少了有识之士举起来叛变的机会。
另一方面禁军强得吓人。

其实到南宋也续不下去了。贾似道试图用公田法缓解土地兼并和豪强四起的局面，结果落了个糟心评价。

梁皇无忌

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-8-13 08:45
看北宋跟西夏打得那个难兄难弟的劲儿，只要你够弱，谁都能强得吓人。
其实我个人一直有个暴论：能让蒙古 ...

有没有一种可能，蒙古人是先往西横扫然后回头南下。
另外就是在金完蛋之前，南宋压根就和蒙古不接壤

荡寇将军张伯岐

梁皇无忌 发表于 2023-8-13 09:21
有没有一种可能，蒙古人是先往西横扫然后回头南下。
另外就是在金完蛋之前，南宋压根就和蒙古不接壤
...

这不还是有带宋跟金人打个五五开多年互相谁也没法北望，蒙古人一波发育么
成吉思汗打金国之前就先灭了西夏。
南宋没有中原无法和蒙古接壤，也是因为靖康一波流+绍兴议和彻底断了收复中原的希望。

所以才说我那个是暴论啦：中原王朝如果能统一，对北方游牧民族是能有一定压制和威慑作用的。
结果到宋时候拉胯了。

bm7号

辽宋金元都是正朔，内外只能相对看。

伊头鬼作

伊宁亚克 发表于 2023-8-13 09:13
宋朝虽然宣称不抑兼并，但通过一系列新政和治理措施，宋朝做出了努力的，在画家皇帝之前，根据统计的户口数 ...

对比明朝，外部压力增大时明朝自己直接内爆了，宋居然没有自爆

Wenber

aj_wolf 发表于 2023-8-13 09:39
挫宋担着这个锅一点毛病没有，但是那个年代的蒙古也确实论外了。

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Andr ...

蒙古碰上了几百年不遇的中原衰弱期   他的强势不是一开始就强的 吸收练级几个大经验包 一下膨胀起来的 若是碰上秦汉隋唐时期根本起不来

adonai

宋的最大问题就是武功废弛，明明坐拥占绝对优势的土地资源人口，却不能对周边势力形成绝对压制，连西夏都搞不定，本质上还是内因

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

发财就收

宋朝没有太监乱政吧

----发送自 STAGE1 App for Android.

ASLOP

靖康时北宋已经到了要亡国的时候了，被徽宗横征暴敛二十多年，什么底子都该霍霍完了
北宋的统治阶层稍微做点人，灭西夏应该是比较轻松的，但他们真的基本不做人

伊头鬼作

ASLOP 发表于 2023-8-13 10:49
靖康时北宋已经到了要亡国的时候了，被徽宗横征暴敛二十多年，什么底子都该霍霍完了
北宋的统治阶层稍微做 ...

我看到也有人说宋徽宗时还是实力巅峰，经济领土都是

伊头鬼作

发财就收 发表于 2023-8-13 10:48
宋朝没有太监乱政吧

----发送自 STAGE1 App for Android.

倒是有个爵位最高的太监童贯

好读书_不求甚解

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-8-13 08:45
看北宋跟西夏打得那个难兄难弟的劲儿，只要你够弱，谁都能强得吓人。
其实我个人一直有个暴论：能让蒙古 ...

宋是最命硬的那个手下败将吧……

—— 来自 S1Fun

伊头鬼作

巴特爱素子 发表于 2023-8-13 12:49
宋朝内部问题一箩筐，光是党争一上台就把对方的政策推到重来这种都够折腾了，你只是没有找到原因，只能假定 ...

我觉得宋的党争可能比唐明都狠，属于把政策全部推倒的。我想讨论的就是宋也非常折腾，但三百年都没有致命的内部因素（政变，大起义，分裂……）出现的，我国古代一般两百多年就该大起义了吧，明朝外部一给压力就内外爆了

柔福帝姬

说明破产清算真的可以续命。

1303312165

伊宁亚克 发表于 2023-8-13 09:30
北宋应该算是南北朝，这么多年来大家都觉得好像是中原王朝，让北宋蹭热点 ...

安南：俺也一样～

矢吹奈子

因为你宋经济科技点的高，发纸币和货品、盐钞、度牒、和籴、军饷、官引都挂钩，比布林顿森林体系还牛逼，在公元十三世纪做到了十几年每年军费开支都比财政收入高政府仍然不崩溃，印交子疯狂超发印到纸都不够用了，在王朝末年才贬值了70%

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

伊头鬼作

矢吹奈子 发表于 2023-8-13 16:19
因为你宋经济科技点的高，发纸币和货品、盐钞、度牒、和籴、军饷、官引都挂钩，比布林顿森林体系还牛逼，在 ...

说明还是制度创新有用？
东汉，东晋，南明也算是破产重整，但最后也都是内部出大问题