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楼主: 伊头鬼作

[读书] 两宋没亡于内因,是不是因为外部矛盾转移了内部矛盾?

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发表于 2023-8-13 18:11 来自手机 | 显示全部楼层
矢吹奈子 发表于 2023-8-13 16:19
因为你宋经济科技点的高,发纸币和货品、盐钞、度牒、和籴、军饷、官引都挂钩,比布林顿森林体系还牛逼,在 ...

王安石变法不是因为财政问题 军队臃肿的养不起了?
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发表于 2023-8-13 18:20 来自手机 | 显示全部楼层
宋和明能这么拉的情况下,活那么多年已经算奇迹了

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
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发表于 2023-8-13 18:35 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-13 18:39 | 显示全部楼层
荡寇将军张伯岐 发表于 2023-8-13 08:45
看北宋跟西夏打得那个难兄难弟的劲儿,只要你够弱,谁都能强得吓人。
其实我个人一直有个暴论:能让蒙古 ...

金和南宋是蒙古称霸之路上最棘手、战损最大的两个敌人了
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发表于 2023-8-13 18:39 | 显示全部楼层
元朝为了增加自己的吸引力极度优待世侯,比起宋走了另一个极端,给自己未来统治埋的坑也不少
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发表于 2023-8-13 18:52 | 显示全部楼层
伊宁亚克 发表于 2023-8-13 09:30
北宋应该算是南北朝,这么多年来大家都觉得好像是中原王朝,让北宋蹭热点 ...

北宋算南朝那明朝也能算南朝了,毕竟还有个北元不是?而且建立实际统治的范围也没比北宋多很多
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发表于 2023-8-13 19:01 | 显示全部楼层
本朝百年无事疏
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发表于 2023-8-13 19:26 来自手机 | 显示全部楼层
少个收税还不贪的晚清就天降了一个

—— 来自 OnePlus PHK110, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-8-13 19:31 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-13 19:31 来自手机 | 显示全部楼层
玉米黍 发表于 2023-8-13 08:23
从得过国不正必招反噬这一点看,如今的西大也快300年了(还有50多年) ...

清人评价美国得国算是伟光正的(至少华盛顿)

—— 来自 vivo V2227A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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发表于 2023-8-13 19:38 | 显示全部楼层
俺铁血带宋内战就没输过!
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发表于 2023-8-13 19:56 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-13 20:12 | 显示全部楼层
荡寇将军张伯岐 发表于 2023-8-13 08:45
看北宋跟西夏打得那个难兄难弟的劲儿,只要你够弱,谁都能强得吓人。
其实我个人一直有个暴论:能让蒙古 ...

没办法 西夏崛起 导致 没法经营西域 没法从物理和经济上牵制蒙古,西域到中亚一直是蒙古高原上游牧部落的第一大分基地
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发表于 2023-8-13 20:15 | 显示全部楼层
你们不要小看大宋,历来没有比大宋更强的,早年有百年太平无事,到中期扩土开疆经略河湟,在北宋末期还打进了幽州府。
如果不看结果,难道不是一个强盛王朝吗?
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发表于 2023-8-13 20:25 来自手机 | 显示全部楼层
王朝后期摇摇欲坠,环境的一点轻微变动都可能导致亡国
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发表于 2023-8-13 21:04 | 显示全部楼层
绍熙内禅倒是挺好玩的,大臣联手发动苦跌打,
把光宗送去养老。

论坛助手,iPhone
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发表于 2023-8-13 21:08 来自手机 | 显示全部楼层
伊头鬼作 发表于 2023-8-13 09:33
对比明朝,外部压力增大时明朝自己直接内爆了,宋居然没有自爆

靖康时北宋也才164年,换算到明朝是嘉靖十一年,那一年还嘉靖新政,一派中兴气象呢
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发表于 2023-8-13 21:23 | 显示全部楼层
yueyue2002 发表于 2023-8-13 08:28
宋朝是花钱买和平,内养百万禁军,外输百万岁币
就这样维持了几百年财政竟然没崩溃,搞经济还是很有一手的 ...
古者刻剥之法,本朝皆备,所以有靖康之乱

搞经济有一手    ×
收税有一手       √
与民争利有一手 √
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 楼主| 发表于 2023-8-13 21:25 来自手机 | 显示全部楼层
森田美位子 发表于 2023-8-13 21:23
搞经济有一手    ×
收税有一手       √
与民争利有一手 √

所以,为什么民没有大反特反
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 楼主| 发表于 2023-8-13 21:26 来自手机 | 显示全部楼层
千古奇冤施密特 发表于 2023-8-13 21:08
靖康时北宋也才164年,换算到明朝是嘉靖十一年,那一年还嘉靖新政,一派中兴气象呢 ...

南宋,那么大的外部压力,没有李自成级别的起义
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发表于 2023-8-13 21:29 | 显示全部楼层
伊头鬼作 发表于 2023-8-13 21:25
所以,为什么民没有大反特反

因为有厢军吸收了大量无业人口,加上北宋国祚时间并不长,矛盾还没积累到临界点
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发表于 2023-8-13 21:43 来自手机 | 显示全部楼层
伊头鬼作 发表于 2023-8-13 09:33
对比明朝,外部压力增大时明朝自己直接内爆了,宋居然没有自爆

因为南宋朝廷还是有作为的,贾似道公田法主要针对的是地主阶级(虽然执行过程中又是底层人受苦),但比大明不敢向地主征税好多了。
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发表于 2023-8-13 21:46 来自手机 | 显示全部楼层
Wenber 发表于 2023-8-13 18:11
王安石变法不是因为财政问题 军队臃肿的养不起了?

王安石变法主要核心是集权,王安石本人是被神宗利用了。
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发表于 2023-8-13 21:48 | 显示全部楼层
死宅真恶心 发表于 2023-8-12 19:57
看水浒传,招安太好用了。

明末也诏安呀。问题是带明边军自己都发不出工资,诏安真就鸟安。诏安有用的前提还是得有钱()
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发表于 2023-8-13 21:49 来自手机 | 显示全部楼层
森田美位子 发表于 2023-8-13 21:23
搞经济有一手    ×
收税有一手       √
与民争利有一手 √

明朝是另一个极端,收税全摆烂,只能压榨底层老百姓。
清朝是向官僚收赎罪券,最后海关直接打包给外国人了。
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发表于 2023-8-13 21:52 来自手机 | 显示全部楼层
wszweill 发表于 2023-8-13 21:48
明末也诏安呀。问题是带明边军自己都发不出工资,诏安真就鸟安。诏安有用的前提还是得有钱() ...

南宋搞经济绝对有一手的。
孝宗朝还专门研究过会子发行量的问题。

贾似道公田法垂死挣扎也是凭借公田(也就是政府手里的土地)产出作为抵押物,稳定会子的购买力,抑制通货膨胀。

明朝和元朝的纸币整个就一个纯剥削的东西,政府收税不收大明宝钞,只会用行政命令强行推广。
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发表于 2023-8-13 21:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 wszweill 于 2023-8-13 08:58 编辑
smiths146 发表于 2023-8-13 07:12
没办法 西夏崛起 导致 没法经营西域 没法从物理和经济上牵制蒙古,西域到中亚一直是蒙古高原上游牧部落的 ...

问题是西夏崛起本质上不还是宋朝拉了嘛。看看蒙古是怎么拍死西夏的,虽然代价有点大 河西走廊附近的割据政权基本上不都旋起旋灭,或者对中央政权滑轨暂时封疆。除了宋朝哪有正经王朝是用堡垒推进的模式来攻打边疆政权的
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发表于 2023-8-13 22:00 | 显示全部楼层
南宋没有大规模起义有没有可能是国土小,起义军没有闪转腾挪的空间,因为起义的位置近,南宋中央反应速度快
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发表于 2023-8-13 22:03 | 显示全部楼层
吃了科举制改革红利,新事物刚出现的时候是最有活力的时候,无论是政权还是政治制度。
文官刚从武人手里接过治国权力,想做事证明自己的合法性。再加上宋朝皇权对相权的退让,也为文人做事情提供了基础。党争烈度高也与此有关,斗争的目的是为了做事,你的路线跟我不一样,我上台了当然要把你的改革废了然后走我的路线。

然后老朱就把士人养废了,先干掉相权、再放纵士人跟地主合流、最后釜底抽薪搞小政府不让你当官。皇权巅峰是巅峰了,后果就是一旦皇帝干不完过去文人一整个阶级才能干完的事情,中央朝廷就会失去理政能力、中央集权度跌穿地板。
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发表于 2023-8-13 22:08 | 显示全部楼层
twy_2000 发表于 2023-8-13 08:52
南宋搞经济绝对有一手的。
孝宗朝还专门研究过会子发行量的问题。

我觉得这么想难免落金融虚空的怪圈。作为古代社会,农业产出无论是倒手次数(货币流通速度),还是农产品价格,意义都相对有限。最关键的是怎么把对应的丝绸布匹大米能实物发给官僚和军队。至于交子云云本质是一种管理的手段,降低的是zf管理成本和货币的运输成本。
我觉得更根本的还是宋朝整体上的zz环境更能笼络地主,获得信任和向心力,因此才能更充分的动员自然经济
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发表于 2023-8-13 22:11 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-13 22:13 | 显示全部楼层
森田美位子 发表于 2023-8-13 21:23
搞经济有一手    ×
收税有一手       √
与民争利有一手 √

小农/佃农的收入跟官府收多少税关系不大,无论官府收多少税,地主永远只会给人留下口粮。

另外收税水平就是搞经济能力最重要的一环。
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发表于 2023-8-13 22:14 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-13 22:15 | 显示全部楼层
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发表于 2023-8-13 22:18 | 显示全部楼层
因为在宋朝起义不是必死,可以接受诏安啊
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发表于 2023-8-13 22:19 | 显示全部楼层
wszweill 发表于 2023-8-13 22:08
我觉得这么想难免落金融虚空的怪圈。作为古代社会,农业产出无论是倒手次数(货币流通速度),还是农产品 ...

你忽略了冗员带来的远超历朝历代的基层动员力。
不然宋朝再笼络地主也比不上明朝,你看地主愿意给崇祯多交一分钱原本就该交的税吗?
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发表于 2023-8-13 22:24 | 显示全部楼层
昵称怎么起 发表于 2023-8-13 09:19
你忽略了冗员带来的远超历朝历代的基层动员力。
不然宋朝再笼络地主也比不上明朝,你看地主愿意给崇祯多 ...

真干活那就不叫冗员了 反正宋朝人自己不是这么认为()我觉得这个联想过于拍脑袋()
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发表于 2023-8-13 22:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 昵称怎么起 于 2023-8-13 22:34 编辑
巴特爱素子 发表于 2023-8-13 22:14
北宋中期就财政赤字到王安石必须改革的地步,跟明朝张居正改革的时间比比,到底谁失去理政能力啊 ...

众所周知,只要我没有一个亿,我就亏不了一个亿。
你嘉靖朝就失去的东西,万历朝怎么再失去一遍?是张居正改革饮鸠止渴勉强把理政能力从地底下挖出来点。
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发表于 2023-8-13 22:30 | 显示全部楼层
wszweill 发表于 2023-8-13 21:56
问题是西夏崛起本质上不还是宋朝拉了嘛。看看蒙古是怎么拍死西夏的,虽然代价有点大 河西走廊附近 ...

大明啊。
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发表于 2023-8-13 22:37 | 显示全部楼层
wszweill 发表于 2023-8-13 22:24
真干活那就不叫冗员了 反正宋朝人自己不是这么认为()我觉得这个联想过于拍脑袋() ...

骂三冗跟三冗有没有用没关系啊,厢军把青壮从难民挑出来使难民失去造反能力,也不妨碍宋朝人骂冗兵啊。
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