ACG业者：不听消费者的设计意见，是怕认领厨

ahztb

师傅鼬 发表于 2023-7-20 13:22
因为改进安保是要指望社会群体的，关闭投稿创作者自己就能做到。安保有改进吗？有类似的举措，后来霓虹立 ...

我没有说过要二选一

重点在于潭友觉得拒绝投稿能够更加有效的防止出现第二个青叶真司
一方面加强安保说起来简单做起来难，而且没什么用处

我是这么理解潭友想要表达的观点的
潭友觉得有问题吗

江口夕

提高安保，安倍安保如何還不是沒了，你一屁民有個鳥安保

—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

师傅鼬

ahztb 发表于 2023-7-20 15:31
我没有说过要二选一

重点在于潭友觉得拒绝投稿能够更加有效的防止出现第二个青叶真司

我觉得你对我观点的概括，可以是风马牛不相及了，我已经说了，关闭投稿，是掐掉一条导火索，是不被这种人找上门，而非不让这个人出现。我打了这么多字，居然还能理解概括成这样，我放弃了，您说的对。

—— 来自 S1Fun

师傅鼬

realgyf1985 发表于 2023-7-20 13:47
其实我觉得就是评估了从粉丝中征集到好点子所带来的收益和以此带来的版权纠纷、网络扯皮甚至于人身安全威 ...

是这样的，都是综合成本考虑的结果，什么样的条件适用什么样的策略

—— 来自 S1Fun

无动于衷

destroyworlder 发表于 2023-7-20 13:54
感觉聊着聊着成漫区或者外野的新闻。

我也觉得很奇怪，全楼到现在只有我一个是提出可行性建议的

师傅鼬

无动于衷 发表于 2023-7-20 16:15
我也觉得很奇怪，全楼到现在只有我一个是提出可行性建议的

抱歉，其余新闻我其实是无所谓的，首先这确实就是个漫区新闻，京都动画这个例子，换很多动画爱好者都不能再容忍“反思安保”这样的ky言论，特别是考虑到很多人不了解事件中的巧合性妄下结论，而且，推文本身就是该事件的社会影响体现，如果本该是讨论建设性方案，那确实过激歪楼了

—— 来自 S1Fun

ahztb

师傅鼬 发表于 2023-7-20 16:09
我觉得你对我观点的概括，可以是风马牛不相及了，我已经说了，关闭投稿，是掐掉一条导火索，是不被这种人 ...

好的，那照潭友的说法来
“关闭投稿，就不会被青叶这样的人找上门，就不会发生纵火事件，所以纵火事件的问题重点在于关闭投稿上”
这就是潭友的观点对吗

karastar

ahztb 发表于 2023-7-20 16:47
好的，那照潭友的说法来
“关闭投稿，就不会被青叶这样的人找上门，就不会发生纵火事件，所以纵火事件的 ...

减少风险而已

ahztb

karastar 发表于 2023-7-20 16:49
减少风险而已

你看，什么减少风险啊、反思啊、二选一啊，不是不让他出现而是不让他找上门啊
潭友想要表达什么我完全没有意见
但这些都是潭友自己说的，和我一开始阐述的观点没有任何关系，甚至都没有抓到重点

我说过了“重点在于犯人发癫，而不是因为犯人投过稿”
再说简单点，纵火事件的问题根本在于青叶真司这个人身上，绕过犯人去找其它外因都是没有抓到重点的
显然潭友师傅鼬并不同意这个观点，但他不正面反驳，而是断章取义挑一些无关痛痒的词句出来输出
这就不是讨论了，只是单纯的挑刺抬杠而已
潭友想说什么没有问题，但这又和我有何干呢

Tring

社会安全当然是整个社会的问题。
从一个神经病能买出几桶汽油这一步，就已经有问题了。

一起社会性的悲剧，怎么可能只是一个单一元凶的问题。

wingzerocos

这个问题历史悠久，这种做法也“古已有之”，无视问题本身非要针对京都事件聊，这才是单纯的挑刺抬杠。

ahztb

青叶真司这种人是明显的心里病态，他的思考方式和行为逻辑和正常人不一样，是不讲道理的
潭友师傅鼬却想用正常人的思维逻辑去理解他，所以得出了只要拒绝投稿，就可以将这种人拒之门外这种结论
这种结论乍看有一定道理，但仔细想想就很荒唐
反社会人格者就像个炸弹，可能炸可能不炸，有可能过段时间炸，关键是我们不知道，控制手段也很有限
就像在说只要不出门就不会死于车祸一样
正常人不会因为害怕出车祸一辈子不出门，因为正常人知道车祸是极端案例，该出门还是得出门，最多加强一下防范意识

事实就是粉丝二创投稿是正常的创作行为，正常人不会做出青叶真司那种行为，所以该创作还是创作，正常公司该征集意见的还是会征集意见，最多加强一下安保措施
社会也不会因为青叶真司这种人就出台法律禁止创作人投稿或者禁止公司征集创意，也就只能加强一下安保和消防
所以用京阿尼事件来解释主贴的内容不合适也不准确
所以我说属于用极端案例来解释普遍现象

量子论

ahztb 发表于 2023-7-20 18:39
青叶真司这种人是明显的心里病态，他的思考方式和行为逻辑和正常人不一样，是不讲道理的
潭友师傅鼬却想用 ...

那个人也没说拒绝投稿就一定能够避免，“拒绝粉丝投稿” 这种事很明显只是减少 “认领厨” 出现的概率罢了。为什么要提防 “认领厨” ？因为根据青叶真司向**描述的犯罪动机，青叶真司就是自以为是而做出畜生不如行为的 “认领厨”，一刀切也完全是创作者们的自由。
粉丝二创是再正常不过，但完全可以发到推特或是P站或是其他平台，擅自投递到创作者那边就跟没有收到面试邀请却跑对方公司来面试一样，太自作多情。
而且这些 “拒绝粉丝投稿” 也只是这部分公司的自发行为，并没有说要推广到整个业界，更别扯法律层面了。拒绝粉丝投稿完全是创作者的自由，粉丝要是觉得这种禁令伤害到感情大可以脱粉。
“加强安防” 这种无异于正确的废话，19年火灾新闻时这种ky言论已经鉴赏的够多了，是以为自己发现了真理吗，对于亲身经历过19年那场惨剧的京都动画还需要外人提醒吗？
你自己19层的发言把 “反省安防” 的优先级放在 “提防认领厨” 的前面，但对盈利能力不足而且灾后重建有更多提防需要投入资金、无法承担过高安防成本的动画工作室来说，“拒绝粉丝投稿” 这种一个公告就能说清楚为什么不能先做。

ahztb

量子论 发表于 2023-7-20 20:43
那个人也没说拒绝投稿就一定能够避免，“拒绝粉丝投稿” 这种事很明显只是减少 “认领厨” 出现的概率罢了 ...

“拒绝粉丝投稿” 可以减少 “认领厨” 没问题
青叶真司的供述可以看出他是“认领厨”也没有问题
问题在于你觉得“认领厨”和青叶真司纵火杀人的关联性在哪里
他纵火是因为是他是“认领厨”吗
他是因为有心理问题才纵火的还是因为他是“认领厨”才纵火的

量子论

ahztb 发表于 2023-7-20 21:51
“拒绝粉丝投稿” 可以减少 “认领厨” 没问题
青叶真司的供述可以看出他是“认领厨”也没有问题
问题在 ...

因为青叶真司的犯罪动机是 “觉得自己的投稿被抄袭了”，纵火原因当然跟他是个 “认领厨” 有关。
谁能保证剩下的 “认领厨” 里不会出现第二个青叶真司，那就尽可能减少自己这个团队碰到极端 “认领厨” 的机率有什么问题。

不停打滚

ahztb 发表于 2023-7-20 21:51
“拒绝粉丝投稿” 可以减少 “认领厨” 没问题
青叶真司的供述可以看出他是“认领厨”也没有问题
问题在 ...

人业内通过日常工作中的经验决定避免让“认领厨”掺和业务，答案不是出来了么。这玩意明显弊大于利。

欠损

前任责编前野桑
话说这种现象很常见吗?

moonblackwh

京都那个案子我记得确实有消防安全问题啊，打不开顶楼的门逃生。

量子论

moonblackwh 发表于 2023-7-20 22:08
京都那个案子我记得确实有消防安全问题啊，打不开顶楼的门逃生。

顶楼门无法打开的谣言在调查之后就被辟谣了https://weibo.com/1663072851/HEFm5fbQy

ahztb

量子论 发表于 2023-7-20 22:03
因为青叶真司的犯罪动机是 “觉得自己的投稿被抄袭了”，纵火原因当然跟他是个 “认领厨” 有关。
谁能保 ...

所以你是说“认领厨”有更容易做出极端犯罪行为的倾向是吗

量子论

ahztb 发表于 2023-7-20 22:31
所以你是说“认领厨”有更容易做出极端犯罪行为的倾向是吗

谁说是所有了，但哪怕是1万个里有1个暴力倾向的，对于创作者来说也伤不起，就算不涉及暴力，场外版权舆论纠纷对创作者也不是什么安宁的事。

Errey

这楼都扯什么乱七八糟的，一个发散一下歪楼，另一堆人在这论"改心比加强防御更重要"
正经成年人应该是两个我都要，就是楼里争得能不能来点实际的，抓一个人改心给大伙看看，不是我说，教好别人和加强自己一比，难度不是一个量级的

downnote

这楼主的标题本身就是歪的，什么叫“不听消费者的设计意见”，弄个“消费者”词汇上去好加强刺激性哦。

ahztb

量子论 发表于 2023-7-20 22:36
谁说是所有了，但哪怕是1万个里有1个暴力倾向的，对于创作者来说也伤不起，就算不涉及暴力，场外版权舆论 ...

你看，你不知道“认领厨”里有多少人会做出极端犯罪
同样你也不知道一般人里有多少人会做出同样的事
也就是说从犯罪的角度你无法区分开“认领厨”和一般人
那为什么你会觉得提防认领厨可以更有效的抑制极端犯罪呢

无动于衷

师傅鼬 发表于 2023-7-20 16:20
抱歉，其余新闻我其实是无所谓的，首先这确实就是个漫区新闻，京都动画这个例子，换很多动画爱好者都不能 ...

我不想讨论这个问题很简单，因为中国有句古话“听蝲蝲蛄叫还就不种地了吗”

Yukyaku

refiver 发表于 2023-7-19 20:19
……
你这话也太耳熟了，每次有女性案件发生以后有人强调提高安保措施和安全意识以后就会有人跳出来说为 ...

都是白痴吗？这一楼把犯人火烧京都动画等同于犯人对女性犯案。颠倒黑白也要有个限度吧。

量子论

ahztb 发表于 2023-7-20 23:07
你看，你不知道“认领厨”里有多少人会做出极端犯罪
同样你也不知道一般人里有多少人会做出同样的事
也就 ...

因为 “极端犯罪” 这个词的性质比较严重，我自然是选择了比较中性的说法。
跟一般人相比，这种人都被叫做 “认领厨” 了，对创作者来说造成的麻烦当然是比一般人多的，心理有问题（极度自我中心）的概率也比一般人高。
而且说了半天，拒不拒绝粉丝投稿不完全是创作者那边的自由吗，没有哪条明文甚至是行业默认遵守的潜规则说创作者必须接收粉丝的投稿。而且别说从粉丝投稿里参考内容了，对于部分不喜欢粉丝投稿的创作者来说，处理一堆垃圾邮件（不论是电子还是实物）都是一堆麻烦。另外，每个人都不可避免地会跟其他一般人产生交集，其他的诸如出门、坐车、吃饭……这些都有发生意外的概率，但这些是刚需，这是没办法的事情。但接收粉丝投稿这件事不是，创作者觉得弊大于利，当然有选择拒绝粉丝投稿的自由。

grox133

s1也开始二极管了吗

ahztb

量子论 发表于 2023-7-20 23:15
因为 “极端犯罪” 这个词的性质比较严重，我自然是选择了比较中性的说法。
跟一般人相比，这种人都被叫做 ...

因避免不必要的麻烦而拒绝粉丝投稿完全没有问题，事实上主贴引用的推文就是这么说的，拒绝与否也完全是个人自由
但贴主举例了京阿尼事件，我觉得这个例子不合适，理由我说过了，青叶真司是“认领厨”不代表“认领厨”是犯罪者
同理，禁止“认领厨”不等于就可以避免京阿尼这种极端事件的发生
青叶真司只是个碰巧贴有“认领厨”标签的心理异常者，“认领厨”这个标签除了表示他是认领厨外不具有任何与极端犯罪有关的性质和规律
所以我不觉得禁止投稿这种做法能够更加有效的抑制这种极端犯罪

量子论

ahztb 发表于 2023-7-20 23:36
因避免不必要的麻烦而拒绝粉丝投稿完全没有问题，事实上主贴引用的推文就是这么说的，拒绝与否也完全是个 ...

从一开始我的观点也只是降低机率，哪怕只是降低0.1个百分点。
另外，青叶真司的犯罪动机是跟他是一名 “认领厨” 强相关的（觉得自己的投稿被抄袭而心生仇意，怎么可能跟他是一名 “认领厨” 这个身份无关），而不是碰巧的关系。
大多数 “认领厨” 的心理确实不至于极端这种程度（顶多闹出些舆论风波），但这不意味绝对不存在第二个极端心理的 “认领厨” 了，那么，选择拒绝粉丝投稿来降低跟第二个 “青叶真司” 产生交集的概率对创作者来说也是有利的。
京都动画事件之后也不是没出现过类似的极端 “认领厨” 在网络上发布威胁的情况：
https://tieba.baidu.com/p/6920399412?pn=1

ahztb

量子论 发表于 2023-7-21 00:01
从一开始我的观点也只是降低机率，哪怕只是降低0.1个百分点。
另外，青叶真司的犯罪动机是跟他是一名 “认 ...

从纵火事件来说，青叶真司首先是个心理病态者，其次才是一个“认领厨”
青叶真司的犯罪动机确实和他是一名 “认领厨” 强相关，但这不代表这个“动机”可以套到其他“认领厨”身上
或者我这么说
一个反社会人格者觉得自己的创意被剽窃产生怨恨纵火烧死了36位无关的人
一个“认领厨”觉得自己的创意被剽窃产生怨恨纵火烧死了36位无关的人
你觉得哪边更合情合理呢

我说的是这是一个随机性事件，犯人的行为和动机都是没有规律，不具有普遍性、逻辑性的
针对这种事件犯人的动机来做对策就如同你每次都买上期开出的彩票头奖号码
期望什么时候同样的号码再开一次
是有几率中奖啦，但我宁愿机选一注，心理上的期望值也要高一些

oyss

moonblackwh 发表于 2023-7-20 22:08
京都那个案子我记得确实有消防安全问题啊，打不开顶楼的门逃生。

我记得就是顶楼那门打开一瞬间产生回火.所以一大堆人倒在那里了.

已经烧起来的建筑物不能随便开窗开门通风的.

oyss

认领厨类似商标抢注了.
管你有没有征集意见,我就给你扔过来.相当于把一条思路给你堵住了.

更过分的是日后你官方要出来差不多的设计,还有跑来要报酬的.

量子论

ahztb 发表于 2023-7-21 01:35
从纵火事件来说，青叶真司首先是个心理病态者，其次才是一个“认领厨”
青叶真司的犯罪动机确实和他是一 ...

一个反社会人格的 “认领厨” 罢了。
就算 “认领厨” 这个标签相对于 “反社会人格” 来说是次要标签，但一个人是否 “反社会人格” 在深交或者是执行犯罪之前根本无法辨别，那么，这个次要标签当然也会引起重视。
在发生过恶性事件的情况下，创作者方面通过拒绝粉丝投稿来降低碰到 “认领厨” （一个曾经出现过反社会人格犯罪者的群体）的概率也是合情合理的。
跟企业招人类似，一般情况下会筛选掉鲜艳染发、大面积纹身、有前科，有这些标签的不一定等于有危险，但相比一般人来说危险的概率更大就足以让企业把这部分群体拒之门外了，至少这些企业觉得不值得为那点 “屎里淘金” 的概率去冒风险，甚至于说对这些群体来说，为此增加调查成本也是不值得的。

北欧王座

ahztb 发表于 2023-7-21 01:35
从纵火事件来说，青叶真司首先是个心理病态者，其次才是一个“认领厨”
青叶真司的犯罪动机确实和他是一 ...

错误的
青叶真司既是一个反社会人格者，也是一个认领厨。
且认领厨并不与反社会人格者，或者对于作出过激行为的可能性毫无干系。

被我们称之为认领厨的那批人，在一般程度上即使不属于神经病和反社会人格，也具有异于常人的对某些事物的执着，且这一执着很容易导向一些偏激行为。

一个非认领厨的普通人，要比一个认领厨作出过激行为的可能性更小
在认领厨中出现反社会人格，且对于目标公司具有恨意的可能性，要比非认领厨（且并没有其他类似偏执的）的普通群体要大。

你不停地强调反社会人格才是某种决定性的原因，并将其他原因与这一决定性原因对立

一是忽略了反社会人格的外在表征与其他标签可能具有内在的关系。一个反社会人格者在日常生活中会具有各种各样过激的行为和言论，而这些行为和言论往往被标识为xx厨或者xxanti。青叶真司并不是randomly是一个认领厨，而是他成为一个认领厨与他的反社会人格和偏执有一定关联

二是忽略了多重原因决定的状态下，强调某一者具有更重的分量并不能反驳其他原因对此同样具有决定性的贡献。我们可以思考反证，一个对京都毫无认领兴趣红叶真司，他的反社会人格促使他可能去对其他目标比如日本政府放火。但对于京都动画来说，这一无认领兴趣的关系也在事实上构成了它自身的安全。这意味着，对动画的认领兴趣，构成了对其放火的必要条件。那么如果有可能排除这一条件的发生，对动画从业者是完全合理而且正确的抉择

这里要强调的是，你同样可以找到替代的BCD原因，这些原因决定了一个反社会人格者会将矛头指向具体的目标。但这不意味着对其中一个可能性的排除是没有意义的。除非你证明BCD是足够多因此无法实践上完全排除的，但在我们的生活中并不具有足够多的原因让我们关注京都动画。

第三点是很多人指出的那样，在实践上你并不能对别人的反社会人格作出任何改变；而降低受攻击风险，且不需要付出高成本的行为对于动画从业者来说是一个完全合乎理性的选择。指出下暴雨这件事，台风是最大的决定性的因素，并不能合理的说服别人出门的时候不带伞。

第四点是，认领厨也有其他风险，比如版权，比如对公司的社会声誉，这些隐性的坏处也构成了拒绝认领的理由

ahztb

量子论 发表于 2023-7-21 10:45
一个反社会人格的 “认领厨” 罢了。
就算 “认领厨” 这个标签相对于 “反社会人格” 来说是次要标签， ...

我觉得潭友你能接受“认领厨” 这个标签相对于 “反社会人格” 来说是次要标签这个观点的话
我们就算达成基本共识了，其他的潭友可以自由表达，我也没必要一一反驳

量子论

ahztb 发表于 2023-7-21 13:40
我觉得潭友你能接受“认领厨” 这个标签相对于 “反社会人格” 来说是次要标签这个观点的话
我们就算达成 ...

“认领厨” 这个标签到底是不是 “次要” 其实也没那么重要，关键是反社会人格的极端分子无法有效识别的情况下，除了像集英社、角川这样的以出版为核心业务的大公司需要接收投稿来保持未来可持续内容产出不可能拒绝投稿以外，对于非刚需的创作者来说，直接拒绝粉丝投稿来降低跟 “认领厨” 这一存在危险隐患的群体产生交集的机率是自然成了是最稳妥的选择之一。
确实不可能所有 “认领厨” 都是极端的，但就像78层那位所说的那样，“反社会人格” 和 “认领厨” 之间并非毫无关联，被叫做 “认领厨” 的那批人（有一定程度的心理问题），出现反社会人格的机率是相对普通人来说自然是偏高的。
快周末了，我也不想把休息/摸鱼时间花在网络上跟人争论上，就这样吧。