ff16真是典中典的小日子思维

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:42
2个先决条件，1）禀赋者不可能被杀光  2）如果所有母水晶都没了，皇国为首的国家以太断供。

这时以太就会 ...

不会提高的，只会①彻底沦为奴隶，直到被榨干。
②出生就被杀，不留下祸根


这些小魔法本来就不是大国立本必须的，哪怕集结成小国家也无法抵抗普通物理士兵。能颠覆力量，换取尊重的只有召唤兽。

这仿佛就像如今的日本人对美国人对待自己方式天真的幻想

KATE

这是在抱怨日本人写的东西太日本？

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:44
不会提高的，只会彻底沦为奴隶，直到被榨干。
另外这些小魔法本来就不是大国立本必须的，只有召唤兽才是 ...

他们的立国之本是母水晶资源，不是召唤兽。
召唤兽是一个强力的军事威慑，同时是一个政治宗教的砝码，但并不是军事能力的全部，其作用也有宣传夸大的成分（多数时候不能用太多），各国的军事力量主要还是依赖以太武装的正规军，说到底打的主要还是国力是以太。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:49
他们的立国之本是母水晶资源，不是召唤兽。
召唤兽是一个强力的军事威慑，同时是一个政治砝码，但并不是军 ...

召唤兽=核武器，这才是这个游戏暗示的东西

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:50
召唤兽=核弹

本质上是一个重要的补充，但远不到军事能力的全部。
他们打仗打得还是以太资源。
否则你就解释不了为什么铁王国没召唤兽能苟这么久。 也解释不了巅峰时期奥丁有3个召唤兽，拿不下1召唤兽的皇国

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:51
本质上是一个重要的补充，但远不到军事能力的全部。
他们打仗打得还是以太资源。 ...

那是在有水晶的时候，问题是你看他们主要cg动画还是靠肉搏，连主角都是剑术最强，魔法只是弟弟的祝福。
说穿了这世界有决定性力量只有召唤兽，其他小魔法和物理攻击是没太大差别的，更别说魔法用多了就石化，这样是根本不足以抵抗普通人大军的。
而且哪怕水晶没了，把禀赋者尊为主要战力，依然谈不上平等，是另外一个人上人。
最终所谓的平等都是空谈，只要存在实力上的失衡，必定有压迫。

zutama

夜留歌 发表于 2023-6-25 14:26
我觉得这个也可以解释，挂了个教团的名字，实际上就是ACG作品里常见的贵族手下在暗处干脏活的组织，而游 ...

其他人不一定有，因为有一定随机性。西瓦本来就是一个公主，而且西瓦是北方部落崇拜的神，这狗狗还是西瓦的使者，没有组织太奇怪了。

楼上有人说北方已经没了，那西瓦这个公主也没啥卵用啊，安娜贝拉能放任这样的人在自己宫殿里还和约书亚**根本理解不能

真屁用没有，男主一公子怎么可能和她有婚约？贵族结婚谈的利益，我看男主叔叔作为七大家族过得滋润的很，男主随便娶一个p用没有的姑娘嘛？

总之这剧情太奇怪了

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:53
那是在有水晶的时候，问题是你看他们主要cg动画还是靠肉搏，连主角都是剑术最强，魔法只是弟弟的祝福。
...

问题是你没发现么？ 禀赋者和显化者都可以后天觉醒的。
为什么你就认为禀赋者团体中不会有显化者？
游戏里CID集团就是典型的禀赋者围绕显化者的军事集团啊，所以，为什么禀赋者抱团，以太又多，又有召唤兽，打持久战，以太优势越来越大，会打不过没有水晶的皇国？？？

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:55
问题是你没发现么？ 禀赋者和显化者都可以后天觉醒的。
为什么你就认为禀赋者团体中不会有显化者？
游戏里 ...

所以最后也可能变成禀赋者集团拥有压倒性力量，然后奴役普通人。
你看，不存在所谓平等可言，只不过大家代表各自集团的利益。

只要力量不均衡，永远存在压迫
这种东西，看美满xmen就知道了，人家故事编了几十年了，什么情况都想到过了，双方是永远不可能调和的

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:57
所以最后也可能变成禀赋者集团拥有压倒性力量，然后奴役普通人。
你看，不存在所谓平等可言，只不过大家代 ...

对啊，所以cid要提高禀赋者的地位，破坏水晶，本身没问题啊。
至于禀赋者上位之后怎么削，那是后人的事了。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:02
对啊，所以cid要提高禀赋者的地位，破坏水晶，本身没问题啊。
至于禀赋者上位之后怎么削，那是后人的事了 ...

就好比你有能力，但公司里其他人也有能力，老板器重他们，不care你。好了，你的解决方法是用阴谋阳谋把他们都赶走或者害死，让老板可以器重你

你觉得这样合理吗？
老板会真的尊重你吗？？

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:04
当一群人被压迫的时候，不想着团结和壮大自己，而想着破坏别人的资源，逼迫他们承认自己，这谁的想法我也 ...

然而，游戏里罗扎里亚模式本来内部的阶级平衡就很好，罗扎里亚灭国单纯是皇国武力干涉。

游戏的意思也很简单，阶级划分达到罗扎里亚模式的平衡就行了，这个模式只要没有外力，暂时还是稳定的。

然而游戏里恰恰有皇国这样的外力，所以需要先除掉皇国这样的外力。

这个路线没任何问题。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:08
然而，游戏里罗扎里亚模式本来内部的阶级平衡就很好，罗扎里亚灭国单纯是皇国武力干涉。

游戏的意思也很 ...

公国是在和平情况下抱团=xmen学校

这是不侵犯他国利益下的情况，是没有过渡激化矛盾的做法。

但激化了矛盾的极端做法，按着他国的头承认你的做法，只会给以后留下祸端，早晚会爆发更激烈的对抗。
Cid的做法，是顶着正义旗帜的恐 怖 分 子行为。
你来911，我早晚还你个xxx战争。

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:10
公国是在和平情况下抱团=xmen学校

这是不侵犯他国利益下的情况，是没有过渡激化矛盾的做法。

但是先动手的是皇国，又不是公国。
皇国的行为客观上导致了更多的禀赋者流民，这些流民追求罗扎里亚模式又抱团在一起。
这个你说谁是罪魁祸首呢？
怎么你一说，感觉皇国变成了受害者一样哈哈

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:12
但是先动手的是皇国，又不是公国。
皇国的行为客观上导致了更多的禀赋者流民，这些流民追求罗扎里亚模式 ...

所以回到我开头说了，因为你们是异能者，必定会被普通人屠杀或者奴役。
你想追求平等是不可能的。
唯一的出路是靠绝对的力量踏平其他国家，或者放弃力量。
（这仿佛就是现在的日本的状况，当然他们远不是什么被迫害者就是）

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:13
所以回到我开头说了，因为你们是异能者，必定会被普通人屠杀或者奴役。
你想追求平等是不可能的。
唯一的 ...

可不可能不知道，我只知道游戏里罗扎里亚模式至少没因为内因而失败，既然短时间内没失败，那么就可以用到它不适应生产力变化为止，到时候在改模式。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:15
可不可能不知道，我只知道游戏里罗扎里亚模式至少没因为内因而失败

说了半天，内因？？无语，打住，没什么好讨论的，去看看xmen就够了。

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:16
说了半天，内因？？无语，打住，没什么好讨论的，去看看xmen就够了。

很简单，罗扎里亚模式暂时模糊了禀赋者和普通人的天然矛盾，短时间内可以实现合作共赢。而且生产力强于皇国，所以这个模式优于皇国模式

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:17
很简单，罗扎里亚模式暂时模糊了禀赋者和普通人的天然矛盾，短时间内可以实现合作共赢。而且生产力强于皇 ...

用着用着就石化的玩意儿，还不如xmen单纯的实力不平衡，自己内部早晚也要出事儿，最后还得靠水晶。
一旦水晶没了， 这些人肉电池不可能有好结果的。

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:20
用着用着就石化的玩意儿，还不如xmen单纯的实力不平衡，自己内部早晚也要出事儿，最后还得靠水晶。
一旦 ...

人是可循环再生资源，持续用母水晶（如果不停）造成的黑死地不可循环再生。

不论从那个角度看，依赖母水晶的模式都是死得更快更彻底，还拉着大家一起垫背。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:22
人是可循环再生资源，持续用母水晶（如果不停）造成的黑死地可不是循环再生的。

不论从那个角度看，依赖 ...

所以人命不值钱是吧，233
唯一的平等办法就是放弃力量，大家都是普通人。
但是变异是随机的，就算你说不用力量，普通人还是害怕你，早晚依旧是xmen那个局面，别说普通人，复仇者都一度和他们敌对。

夜留歌

zutama 发表于 2023-6-25 14:53
其他人不一定有，因为有一定随机性。西瓦本来就是一个公主，而且西瓦是北方部落崇拜的神，这狗狗还是西瓦 ...

1.游戏里没提那就只能默认希瓦也是随机觉醒的，并不一定在当前统治的王族中诞生，所以王族并没有组建专门组织维护希瓦传承的动力，也是因为如此吉尔才会被送来当质子；
2.托加尔只是埃尔文大公捡回来的离群野狼，并不具备宗教上的神性，在游戏中期变身前没人会把它和希瓦联系起来；
3.凤凰门事件前国家元首是埃尔文大公，虽然游戏开头表现的好像有点惧内倾向，国家大事肯定还是他说了算；
4.婚约这个设定我没见过，不知道是不是看漏了，麻烦说下出处我回头看看。

系色可符香

问题是游戏里面一边压迫稟赋者，一边又以显化者为尊（除了希瓦这个搞笑特例），简直是毫无逻辑，倒地是鄙视异能者还是鄙视弱者？

Licheus

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:17
很简单，罗扎里亚模式暂时模糊了禀赋者和普通人的天然矛盾，短时间内可以实现合作共赢。而且生产力强于皇 ...

这个“罗沙利亚模式”的推论有点多吧。别忘了游戏里第一个表现禀赋者歧视的戏码就发生在主角家门口，后来的流程里告诉你皇国的禀赋者只是比罗沙利亚更没人权，但该用还是用（城市太少了，参考北境那个兵营的情况吧），后者也没看出哪儿“解放禀赋者生产力”了。

（这里有个点，与韦德再会后他突然就满嘴“拯救禀赋者”了，仿佛突然被夺舍了。叔父作为大贵族冲进禀赋者扎堆的秘密基地也没什么反应，那他的领地上到底是什么情况啊？如果他是宽容的，那大公当年到底是什么态度，家门口的歧视还随处可见呐？公国对禀赋者待遇的描写与其说是“宽容”，不如说乱七八糟的，五年后男主角除掉纹身后尤其明显）

之前说“以太兵装决定军队战斗力”也是，这些国家打仗全都一个样，区别只有用剑还是用刀还有各种奇奇怪怪的军礼，除了几个法师和附魔投石机的发光弹药外没见着怎么体现以太在军事上运用的差距。罗沙利亚的军队（序章有充分的表现）里甚至连禀赋者都没有，而皇国的禀赋者士兵路人都看腻了，前者算啥禀赋者“共存+运用”先进国呀……

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:25
所以人命不值钱是吧，233

当然不值钱，因为在皇国模式下，禀赋者命连人命都不算，算纯工具。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 15:27
当然不值钱，因为在皇国模式下，禀赋者命连人命都不算，算纯工具。

你真的很XX啊……这游戏对各国还有角色们动机和性格的设定也非常xx，挺浪费时间，不聊了

Lazward

夜留歌 发表于 2023-6-25 15:26
1.游戏里没提那就只能默认希瓦也是随机觉醒的，并不一定在当前统治的王族中诞生，所以王族并没有组建专门 ...

男女主没提过有婚约的 只是女主从小被带回来养在大公家里和男主青梅竹马感情很好
我猜是前面有人看到仆人八卦他俩好事将近误当成是有婚约

KATE

支线有提一嘴，吉尔是北方白银公的女儿作为友好的象征被送到公国来。就算是真有婚约，那也该是和未来公国的实控人男主弟弟吧

wzh5555

Licheus 发表于 2023-6-25 15:27
推论有点多吧。别忘了游戏里第一个表现禀赋者歧视的戏码就发生在主角家门口，后来的流程里告诉你皇国的禀 ...

罗扎里亚内部肯定不会是CID理想那种情况，只是当时几个大国中阶级矛盾相对最轻的。至于生产力，首先罗斯菲尔德家族是有名的富庶家族（18年后依然是）；另外序章里接纳了大量的北方国家的难民，同时并没有见到过度压榨禀赋者魔法以太的情况，反而大多是当作普通底层劳动者在使用，因此看得出公国对于难民的吸引力很大。所以公国才会出现人口过剩的危机需要去争夺母水晶。（这个因果逻辑也可以看出，虽然公国没有水晶，也没有榨干禀赋者的以太，但是供养人口在大公看来确实很依赖以太）


以太提高战斗力还有一个体现就是阿卡夏体，可以强化单兵或者动物怪兽类。

wzh5555

系色可符香 发表于 2023-6-25 15:26
问题是游戏里面一边压迫稟赋者，一边又以显化者为尊（除了希瓦这个搞笑特例），简直是毫无逻辑，倒地是鄙视 ...

应该都不是。单纯是巩固统治和阶级分化的说辞。哪个对自己有利就用哪个说辞。

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 15:29
你真的很XX啊……这游戏对各国还有角色们动机和性格的设定也非常xx，挺浪费时间，不聊了 ...

我也是不太理解，依赖母水晶这条路子，在游戏里的设定中从各个角度看都是大家最终一起完蛋的路子。
为什么你会觉得破坏母水晶这个行为，一来能害禀赋者，二来是禀赋者集团强加给皇国的意识形态。

就是非要脱离16这个基础设定，来用XMEN设定来理解是吧

zutama

夜留歌 发表于 2023-6-25 15:26
1.游戏里没提那就只能默认希瓦也是随机觉醒的，并不一定在当前统治的王族中诞生，所以王族并没有组建专门 ...

1.随机觉醒和宗教又不冲突……找到这个人不就行了嘛，难道那么多仁波切都是还没出生就知道人在哪里了嘛？
2.狗是随机的，但是故事是真的呀。狗无所谓啊，重要事如果都有西瓦和狗的故事，应该是有一套神明崇拜体系的，但是游戏里提了这个故事结果没有表现，没有人崇拜西瓦谁去编和传播这个故事啊？
3.大公自己都是代大公，大家看在菲尼克斯的面子上叫你大公，家族可有7个总不能个个都是叔叔这样只卖萌的吧？男主自己不是菲尼克斯不代表他的后代不能是菲尼克斯，约书亚身体不好要是挂的早，男主可能是血统最近的人，到时候谁是大公还不一定呢，大家族不应该从男主身上下注？而如果约书亚挂了，男主可能是对新的菲尼克斯威胁最大的人，为此男主婚配问题不应该谨慎考虑嘛？
4.我听隔壁论坛说的，这点也懒得找，是我的问题。不过无论有没有婚约，如果女主没有靠山，只会比安娜贝拉更有闲言碎语，过得应该更加艰难。而且根本没有做质子的价值了，哪能在大公国活那么滋润。小吉最喜欢的权游，珊莎过得啥日子呢？就女主这个受不了身边的女孩子被杀就愿意上战场的性格，早被吐沫星子吐死了。

当然我觉得这个编剧根本没想那么多，就是这股过家家的醍醐味

夜留歌

zutama 发表于 2023-6-25 17:23
1.随机觉醒和宗教又不冲突……找到这个人不就行了嘛，难道那么多仁波切都是还没出生就知道人在哪里了嘛？ ...

关于1，2点，我还是认为应当把不死鸟教团作为一个贵族手下的影武者组织而不是宗教组织看待，不能被教团两个字误导了。崇拜希瓦也可以是那种民间的泛化信仰，长者讲给小孩子听的神话，不一定非要有个组织。如果有将召唤兽遵从为神明的宗教存在，那所有国家都得改成宗教国家，或者显现者只出生在王族，不然首先手握核武器的宗教和国家政权之间必然是冲突的，其次现实世界里多仁波切只是编造的神话，大家可以心照不宣的玩虚君政治，游戏设定里显现者可是掌握了超人的伟力，宗教内部稳定传承的教宗和随机找到思想不可控的显现者谁说了算，权力传承不稳定对任何组织都是场灾难。

第3点我不太明白你啥意思，4点里你不确定是不是有婚配为啥又在问男主的婚配问题怎么不谨慎考虑，另外代大公只是大公作为菲尼克斯家族成员的自嘲罢了，游戏文本中的对人物的定性就是受到拥戴的贤明君主，一定要脑补太多细节那我只能说绝大部分文本都经不起细究。

女主在宫廷里待遇的问题也算合理质疑，但是你要拿珊莎举例的话我觉得不合适，还是上面说的，埃尔文的设定很单纯，洛扎利亚没君临那么复杂。换句话说就是你定性的过家家吧。

Errey

wzh5555 发表于 2023-6-25 16:11
我也是不太理解，依赖母水晶这条路子，在游戏里的设定中从各个角度看都是大家最终一起完蛋的路子。
为什么 ...

啊，母水晶炸了，原本这方面的资源供给就要全由禀赋者来提供

那推论就很简单了，抓禀赋者来当人肉电池用啊，上面有人不喜欢听生孩说我本子入脑，那就抓黑奴，无论如何都会滑坡到这个地方的啊，怎么搞得大伙讲文明似的

那你说禀赋者地位提高了吗？在生产中的地位提高了但一时之间社会地位更低了，旧贵族集体会为了维持自己的生活水平去抓黑奴，受教育程度更高的旧贵族自有他的优势，这个社会的阶级没有发生根本性的改变
假设禀赋者没有因此死绝，经过一段时间后禀赋者集体就会和旧贵族集体发生大冲突改变阶级关系，不是民族大融合就是禀赋者胜利，至此用XMEN设定来理解也没毛病吧

他的侧重点是在于禀赋者集体与旧贵族集体发生冲突前的那一段时间，大伙都知道那起码300年，主角团这帮炸水晶的做了多少针对这300年的安置工作呢，我不好说
但是就本篇那些主线支线演绎的旧贵族傻逼程度和主角已经顺便踢死了各国统治机关，他的侧重点的确有点偏了，因为这是扮家家酒犯不着这么认真

甲乙丙丁戊

Raumanzug 发表于 2023-06-25 07:55:03
猎魔人也得被拿怪物没办法的普通人骂变种怪胎，这也是小日子思维吗

普通人可以骂猎魔人，但猎魔人从来不会惯着普通人。普通人骂猎魔人怪胎骂到猎魔人自觉低人一等了，这才是典型的小日本剧情。

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wzh5555

Errey 发表于 2023-6-25 18:05
啊，母水晶炸了，原本这方面的资源供给就要全由禀赋者来提供

那推论就很简单了，抓禀赋者来当人肉电池用 ...

上面回帖我已经详细说了各种情况，
1）在不知道母水晶真相的大前提下，禀赋者和普通人的矛盾可以有一个中间态，暂时合作，模式就类似罗扎里亚模式：事实上还是在剥削禀赋者的生命，但是不极端。由于过去禀赋者长期社会地位过低，所以这种模式中让禀赋者地位微小提高能给他们内心有更大的接受度，从而缓解本来很激化的矛盾。  这个模式虽然问题也很大，但是至少比皇国模式好太多。

2）在知道水晶/以太真相的前提下，要真正缓解禀赋者和普通人的不可调和矛盾只有去走CID路线。CID纲领除了破坏水晶这一点之外，很重要的一点就是【带领人们和禀赋者“不依赖魔法”的生活和生产】，主角刚进庇护所问的第一个问题就是“没有魔法你们怎么活的？”
CID研究育种、各种点科技树，无非就让禀赋者在日常尽量不使用和依赖魔法，等到技树点起来，禀赋者能力对于社会的特殊性就会逐渐下降，禀赋者的寿命也会明显延长。科技生产的效率远高于魔法生产之后，那么禀赋者的天然矛盾才算大体解除。

Errey

wzh5555 发表于 2023-6-25 18:22
上面回帖我已经详细说了各种情况，
1）在不知道水晶真相的大前提下，禀赋者和普通人的矛盾可以有一个中间 ...

这两条想成功都需要建立在两者势均力敌或者有人制衡这样的条件之上，只要最终战女人没去就能满足(还真没去)
这属于是想得太美，但没毛病，就剧本这个结构以及那些设定可能根本不会到那个斗争的阶段，我上面也补充了他侧重点歪了