ff16真是典中典的小日子思维

wzh5555

禀赋者被歧视单纯是统治需要，皇国为主的政权统治正统性和资源垄断都来自于水晶。而禀赋者一定程度上可以削弱水晶的必要性，因此被视为动摇统治基石的威胁而刻意打压的。

wzh5555

benhawk 发表于 2023-6-25 08:43
我最不能理解的铁王国，普通能力者稍微多用一点就gg，所以最后变成奴隶也就算了，根据剧情，黑骑士几个人就 ...

铁王国之所以能苟，我觉得可能单纯就是地理优势。整个大陆太过依赖水晶以太，导致基础技术能力低下，没有强大的海军。

碎镜子

显化者数量太少，不能用社会学那套
你可以认为单纯是吉尔太好控制被上面人看穿了……

系色可符香

别说女主了，就开头男主被迫加入奴隶暗杀队也是莫名其妙，我一开始还以为有啥黑科技装置压制男主呢，敢叛变就自爆之类的，结果就是队员互相监视？我还寻思男主这么能打，真要跑路队员也拦不住啊，结果男主就砍翻队员走人了，感觉就非常弱智

隐形术的隐形书

低魔其实还算好圆回来

中高魔说不清，要是像超人一样无cd放技能，谁也欺负不了他

zutama

逃离学校 发表于 2023-6-25 10:38
显化者这种大杀器怎么能和现实中被两三个人放倒的所谓精英相提并论。换算到现实明显是各路神棍啊，算个命都 ...

男主弟弟还真有个宗教，他就是教主

游戏里还特别有西瓦是冰雪女神的剧情，结果女主混成这样更不能理解了

wzh5555

系色可符香 发表于 2023-6-25 11:40
别说女主了，就开头男主被迫加入奴隶暗杀队也是莫名其妙，我一开始还以为有啥黑科技装置压制男主呢，敢叛变 ...

这倒不难理解，主要就是靠难以去掉的刺青来标记。男主跑路不难，难的是后续没有社会生存空间。会被平民各种举报、被皇国追杀（剧情里确实被皇国登记为逃兵认出来）。
因此也只有cid能合理收留他，并且依赖各处的接应人员来尽最大可能掩盖主角的身份。

夜留歌

zutama 发表于 2023-6-25 11:45
男主弟弟还真有个宗教，他就是教主

游戏里还特别有西瓦是冰雪女神的剧情，结果女主混成这样更不 ...

在北方部落作为女神被尊崇吧，但是北方已经被黑死地带吞噬，国家实体和文化都消亡了

Errey

GHFJHGF 发表于 2023-6-25 10:45
如果目标是要让一个女人多生娃，正确的做法应该也是安排基因方面比较强势的老公，同时要给以适度的照料，仗 ...

我不知道你为什么说楼主，要回就回我别莫名其妙骂人家

首先我提出的对于16的问题是，为什么铁王国没做更多手准备，一直以极端的方法去维持与希瓦的关系，而不是他做了做得有毛病
然后，让人柱力产后代，是这个设定里不考虑掠夺其他人柱力取代希瓦，唯一能与当前这个没被彻底控制的希瓦人柱力脱钩的方法，而且还是一个较为长远的设想，所以要狠狠地夸张地提出来
最后，你对子代政治身份以及一系列的关于政治影响力的想象，我看得是忍俊不禁了，因为铁王国是自绝外交的离岛宗教国，三大BUFF对舆论的控制力可以远超你的想象，我不知道你在思考什么多余的东西

zutama

夜留歌 发表于 2023-6-25 11:49
在北方部落作为女神被尊崇吧，但是北方已经被黑死地带吞噬，国家实体和文化都消亡了 ...

男主弟弟国都没了他还能做他的教主

女主没有拥护者给人一种很奇怪的感觉，就那么被抓走做奴隶的更怪了

这游戏宗教强调那么多，又是水晶正教又是神皇的，结果也没卵用
更别提过家家的政治戏了，没人去铁王国撬女主的边嘛？就让西瓦能在铁王国呆那么久？哦神国派男主去暗杀了，敢情那么多年来第一次见到西瓦被人拴着走是吧

rp1993

任何虚构的政体和人物逻辑肯定都是有漏洞的，创作者该做的是调动情感和节奏让玩家不要去关注漏洞。
所以根本不是思维问题，就是故事没意思，大家就会在这挑各种毛病

GHFJHGF

Errey 发表于 2023-6-25 11:50
我不知道你为什么说楼主，要回就回我别莫名其妙骂人家

首先我提出的对于16的问题是，为什么铁王 ...

你说出“多余”这个词，说明你对于设定这种东西可能压根无法理解我在说什么。
因为我说的是很粗浅的一个东西，就如同你说“让人柱力产后代”是你觉得合理的设定。那我不过是提出一个非常非常简易的后续展开，让你思考而已，不要仅止于“一群人大兵桀桀桀扑上去，几页马赛克后大肚子的人柱力开始噗噗下仔，几年后一群召唤兽大军就这么成了”这样的展开嘛。
以你要人柱力产子为中心来开展这个故事，首先明确女主的地位是以仍然被欺凌，没地位还是被视为MVP，拥有至少是正常的地位受到礼遇——按照你的态度我就假设你主张让女主成为MVP好了。那么女主是MVP的话她男人是什么地位，她能有几个男人，这些男人会不会因为对她施加影响力而具有特别的政治依据。
这已经是非常浅薄的概念了，再往下思考还可以考虑到——那女主是否可以自己拥有一些干预施政的念头，如果她有的话她要怎么推行，或者是否她在这方面的影响力会成为禁忌？
设定是需要配套演出表现才能成立的，写几个字的设定毫无意义。

你们觉得“霸凌女主”这个设定很不真实，很不合理。好，这一点大家可以同意。那么，你们觉得合理的设定应该是什么？你既然提出了，那么理所当然的，也要考虑到这个设定在游戏内可能的表现方式和内容。
否则和游戏已经有的是没法正常比较的。

wzh5555

zutama 发表于 2023-6-25 11:54
男主弟弟国都没了他还能做他的教主

女主没有拥护者给人一种很奇怪的感觉，就那么被抓走做奴隶的更怪了

只能理解位铁群岛海军优势太大，大陆政权的海军都是渣渣，只有罗斯菲尔德家的航海能力相对还行。罗扎里亚长期丢失龙源之息的所有权，单纯是出海抢不过，但是还有一争的能力。
而皇国、共和国这些除非铁王国渡海过来陆战，否则就算知道shiva在铁王国手上也无能为力。

zutama

wzh5555 发表于 2023-6-25 12:11
只能理解位铁群岛海军优势太大，大陆政权的海军都是渣渣，只有罗斯菲尔德家的航海能力相对还行。罗扎里亚 ...

就风姐个骑士长到处挑事，男主弟弟想见巴哈姆特就见巴哈姆特

仿佛只有奥丁有情报机关，其他几个国家看起来都没有

又不需要打过去，派间谍策反女主就行了，男主叔叔那么简单就把男主女主送过去了，我看去一下也不是很难吧

mccleaner

确实典中典小日子剧情，所以坛友就别玩jrpg看二次元了吧。

毕竟我作为jrpg黑确实要说，jrpg都不能带脑子看。

当然坛友说的剧情也就和小日子水平差不多，反正都不能细想。

wgoenitz

西德说，因为水晶存在，所以他们迫害天生会用魔法的秉赋者……
我 ？？？


正因为普通人有水晶存在，禀赋者或许会被奴役、鄙视，但至少还不会对他们造成危险。

一旦失去母水晶，剩下的会魔法的这群人比将遭受直接的屠杀，因为他们的能力会更加激发普通人的恐惧

这种道理都不懂，简直笑死人

wzh5555

zutama 发表于 2023-6-25 12:16
就风姐个骑士长到处挑事，男主弟弟想见巴哈姆特就见巴哈姆特

仿佛只有奥丁有情报机关，其他几个国家看起 ...

整个大陆的情报和安保大多都是草台，就看龙源之首水晶的外围安保和玩笑一样，上一次还是是依赖巴哈本人来保的。
反过来，整个大陆的刺客和间谍也是草台，就以男主刺客团长（在明确知道男主过去身份的前提下）会被从前线步兵提拔成刺客成员这一点来看。 这组织构架就非常的混乱。

再退一步，从叔父家这个情况来看，皇国统治罗扎里亚还是要高度依赖罗斯菲尔德家族，所以如果只有罗斯菲尔德家能提供可靠的渡海帮助的话，他为什么要真心协助皇国间谍团渡海呢

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 12:22
西德说，因为水晶存在，所以他们迫害天生会用魔法的秉赋者……
我 ？？？

一旦水晶不在就是两个极端，禀赋者变成天龙人一样的贵族或者直接被抹杀。
但是魔法需求是当时的社会刚需，显著提高生活水平，而且禀赋者是随机会后天出现的，所以被彻底抹杀反而是很不现实的。

而水晶在的前提下，禀赋者并非必须工具，但又会对于政权的权威的水晶造成挑战，所以才会被迫害。

Errey

GHFJHGF 发表于 2023-6-25 12:09
你说出“多余”这个词，说明你对于设定这种东西可能压根无法理解我在说什么。
因为我说的是很粗浅的一个东 ...

你真的很能想，但你的想象是完全脱离既有设定的捏造，哪来的派系？哪来的什么地位什么基因的男人？没有出现相关设定(人物与线索)佐证这是会发生的事情，你只是照现实画葫芦进去而已

同样是捏造，我可以捏造一个能实现我所有想法的过程，你不会觉得做不到吧
我可以说她一样被关押，编个海楼石手铐，然后找些军中精壮男子去Do，生下来还是奴隶，成了就变圣女，借口全由教皇找，因为宗教在此几十年的统治与**，当地民众和各豪强向来深信不疑

你接着挑刺就接着写，爆改设定写几万字，这就是你想的我做的

因此我才说你的想法是多余无意义的，给捏造空间就什么都编得出来，我自始至终都是在骂它原本设定不合理和设计太愚蠢，你却想要我去续写一段新的故事来证明我比他强/更合理，你又不给我钱又要我帮你找灵感，这我很难绷啊

zutama

wzh5555 发表于 2023-6-25 12:24
整个大陆的情报和安保大多都是草台，就看龙源之首水晶的外围安保和玩笑一样，上一次还是是依赖巴哈本人来 ...

皇国是不干净，但是铁王国能抓到女主，国破家亡就没他们一份？公国和铁王国对质那么久，天天打仗难道不是世仇嘛

退一步就算不想做皇国的刀子，故土那么多大公派，这个叔叔还在支援，西瓦这个大杀器留在敌国，没想过自己用还行

这里亡国也是区区杀父之仇，菲尼克斯之门惨死了那么多公国人，那么大的国啊搁着想报仇的都没几个

GHFJHGF

Errey 发表于 2023-6-25 13:00
你真的很能想，但你的想象是完全脱离既有设定的捏造，哪来的派系？哪来的什么地位什么基因的男人？没有出 ...

你觉得他不合理，你的更合理，我表示你的更不合理，如此而已，没什么好多想的。
全都是已经存在的各种设定，又没什么新鲜的。


我第一楼就说了，游戏里多个人柱力，配合角色个性的不同，表达他们得到的待遇也不同来做出角色区分而已，火影也一样，常见套路。

按照美漫多元宇宙分法，你说的所谓RBQ系的人柱力肯定也可能存在，但是不是更好就两说

wzh5555

zutama 发表于 2023-6-25 13:13
皇国是不干净，但是铁王国能抓到女主，国破家亡就没他们一份？公国和铁王国对质那么久，天天打仗难道不是 ...

大公派的情况似乎突出一个钱多兵少，否则也不会被安娜贝拉狐假虎威的多次骑脸，结果只能依靠cid来解决问题。

另外一方面，吉尔获得显化能力也是被抓到铁群岛之后，而按照铁王国的尿性，也不会特意昭告天下。估计皇国共和国也都是铁王国打到共和国脸上之后才发现铁王国有shiva。 叔父那边应该是没那么早得到情报。

阿库鲁艾特

看你们吵突然想到个问题，让人柱力生孩子以后要杀了上一代人柱力才行吧，而且有说人柱力生的就一定继承吗？男主他爸就没有吧，那让人柱力生一堆孩子然后杀了人柱力再开盲盒？

qty

搞不懂为啥lz的言论有啥值得被扣鹅的，在一个中国游戏论坛无论是骂两句日本游戏还是日本文化都和中国人没啥关系，日本人也看不到，怎么某些人跟被踩了尾巴一样反应这么大？

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 12:30
一旦水晶不在就是两个极端，禀赋者变成天龙人一样的贵族或者直接被抹杀。
但是魔法需求是当时的社会刚需 ...

因为禀赋者没有显化者拥有碾压的实力，所以一旦失去水晶只有被灭族或者被彻底奴役彻底榨干的最悲惨下场。

Licheus

阿库鲁艾特 发表于 2023-6-25 13:40
看你们吵突然想到个问题，让人柱力生孩子以后要杀了上一代人柱力才行吧，而且有说人柱力生的就一定继承吗？ ...

是的，上面争来争去可能真的是本子入脑吧。显化者有的是血脉相承，多数则是随机显现，顶多是在某个族裔里特别常见。泰坦明确说在达尔梅奇亚人里常见，风、雷、冰（尤其是冰）极有可能也是这个套路。捉来生孩子毫无用处，还不如趁姑娘年轻，好吃好喝伺候把脑子洗一洗。

budong

qty 发表于 2023-6-25 13:53
搞不懂为啥lz的言论有啥值得被扣鹅的，在一个中国游戏论坛无论是骂两句日本游戏还是日本文化都和中国人没啥 ...

因为很多人喜欢的东西是日本人创造的

Licheus

wzh5555 发表于 2023-6-25 12:11
只能理解位铁群岛海军优势太大，大陆政权的海军都是渣渣，只有罗斯菲尔德家的航海能力相对还行。罗扎里亚 ...

但是游戏里又明确说了隔壁大陆的沃尔德才是海军强权，舰队都开到大陆这一头了。对铁王国的海军那是一点没提，水晶这样的重地，逃出来的也就几条小舢板。

这铁王国看起来是要啥没啥。说白了在一个隐喻水晶是石油这样的最重要资源的世界里去拒绝水晶，等于拒绝先进生产力，跟谁比都自动低一头，别人手里还都稳定握有核弹。战略资源你不要，战略兵器你没有，这国家能存续至今都算是奇迹。总不能说神奇飞斧天克一切吧。

从创作层面上看，铁王国这个水晶正教的设定是站不住脚的，从中可以感到制作侧对宗教与社会和经济的关系毫不在意，很可能是认定这种“黑暗”世界里得有个cult就拍脑袋写出来了。铁王国的漏洞就是吉尔这个角色背景的漏洞，连带着她的戏份都薄了。你可以说虚构作品没什么洞是圆不上的，但你至少得花功夫去圆它……

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:06
因为禀赋者没有显化者拥有碾压的实力，所以一旦失去水晶只有被灭族或者被彻底奴役彻底榨干的最悲惨下场。 ...

这个上面提到，因为显化者和禀赋者是会随机后天开窍的（并不是一个生物学上稳定的种族）所以很难做到灭族，当时的规则下永远都会有新的禀赋者出现。 （开局的刺客团里的一个队友就是贵族之子，后天变成禀赋者，于是变成奴隶）

一旦失去水晶，其实游戏里给了直接的例子，一个是支线里提到，早期禀赋者其实是优势人群；  另一个就是罗扎里亚这个特殊的国家。

罗扎里亚是长期没有母水晶加护（开局准备抢回母水晶是因为黑死地带蔓延的外因），但是生产力和经济确异常之强，原因就是它和皇国不同，对于禀赋者宽松，解放了禀赋者的生产力，也同时吸引和接纳了更多的禀赋者难民。 在无水晶的大背景下，禀赋者并不是必定彻底被榨干的。 或者说，也就是皇国为主的其他国家的唯水晶政体才导致了禀赋者被故意过度打压。

wzh5555

Licheus 发表于 2023-6-25 14:15
但是游戏里又明确说了隔壁大陆的沃尔德才是海军强权，舰队都开到大陆这一头了。对铁王国的海军那是一点没 ...

沃尔德这个倒也不难理解，首先它大多数时候在和皇国拉扯（同时又和边境蛮族有战争），打铁王国算远征了，很难分心出来；
其次他的目标是争夺显化者，铁王国这种没有禀赋者的地方不值得他去花心思。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:18
这个上面提到，因为显化者和禀赋者是会随机后天开窍的（并不是一个生物学上稳定的种族）所以很难做到灭族 ...

所以公国被灭了，因为不允许这种势力存在。

Licheus

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:21
沃尔德这个倒也不难理解，首先它大多数时候在和皇国拉扯（同时又和边境蛮族有战争），打铁王国算远征了， ...

我的意思是铁王国不知为何也没什么海军，只有魔怔人，那么之前论的“铁王国这套之所以玩得转是因为它可能是个海军强权”便说不通。除了地理位置，没抄到隔壁铁群岛半根毛呀。

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:22
所以公国被灭了，因为不允许这种势力存在。

但是禀赋者很难被灭族，所以一旦有同情者，或者同政体的组织出现。马上死灰复燃。
游戏里大公派看着并不强，但是灭不掉。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:23
但是禀赋者很难被灭族，所以一旦有同情者，或者同政体的组织出现。马上死灰复燃。
游戏里大公派看着并不强 ...

所谓的灭族，就是不允许大规模集结，因为会动摇普通国家，只会把你们小部分零零散散榨干，或者干脆出一个杀一个。
其实这个和xmen等作品要表达的立意差不多，普通人不会允许变异者壮大。
西德想靠这个追求所谓平等是不可能的，因为他们天生就是威胁。

wzh5555

Licheus 发表于 2023-6-25 14:23
我的意思是铁王国不知为何也没什么海军，只有魔怔人，经不住细想。除了地理位置，没抄到隔壁铁群岛半根毛 ...

航海能力应该是有的，否则打罗扎里亚和打共和国，兵力也运不过来。
只是游戏里完全没描写吧

夜留歌

zutama 发表于 2023-6-25 11:54
男主弟弟国都没了他还能做他的教主

女主没有拥护者给人一种很奇怪的感觉，就那么被抓走做奴隶的更怪了

我觉得这个也可以解释，挂了个教团的名字，实际上就是ACG作品里常见的贵族手下在暗处干脏活的组织，而游戏里只有不死鸟是明确提到只在大公血脉里传承，所以既有意愿，也有能力和资源组建并常年维持一个拱卫不死鸟传承的组织。换其他召唤兽，当代死了下一个都不知道什么时间什么地点才会出现。

其实这个单纯就是个想不想设定的问题，也谈不上算重大逻辑硬伤，按你的想法给希瓦加一个信仰宗教也行，不过这样剧本大概每个召唤兽都安排一个教团比较合适，还有国家的形态和权力架构也得重新设计了。

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:24
所谓的灭族，就是不允许大规模集结，因为会动摇普通国家，只会把你们小部分零零散散榨干，或者干脆出一个 ...

所以CID要把这个团体做大的先决条件就是破坏水晶。

破坏了水晶就动摇了皇国为首的政体的稳定度，以及稳定的资源来源。
禀赋者的社会功能的重要性就提高，社会地位才会逐渐提高。社会才会更加接近罗扎里亚的模式。

于是就回到最初的问题，为什么破坏水晶，对于禀赋者有利。

解放禀赋者的先决条件是打破母水晶崇拜这种价值观和阶级划分模式的垄断。

wgoenitz

wzh5555 发表于 2023-6-25 14:27
所以CID要把这个团体做大的先决条件就是破坏水晶。

破坏了水晶就动摇了皇国为首的政体的稳定度，以及稳定 ...

破坏水晶不会提高他们地位，只会加剧双方的仇视，让矛盾变得不可调和。
当大国拥有自己石油的时候，还不会对你这些产油小国太过残忍。一旦大国石油断档，将立即发动战争，抢夺垄断资源，彻底铲平小国。尊为座上宾真是太天真，想多了

wzh5555

wgoenitz 发表于 2023-6-25 14:38
破坏水晶不会提高他们地位，只会加剧双方的仇视，让矛盾变得不可调和

没母水晶输血的前提下，不可能长期武力压迫的。

2个先决条件，1）禀赋者不可能被杀光  2）如果所有母水晶都没了，皇国为首的国家以太断供。

这时以太就会变成稀缺资源，争夺肯定会越发激烈，前期可能皇国等国家军事上有优势，还可以掠夺、压榨禀赋者。
一旦时间拖长了，CID这样的吸纳各种外逃的禀赋者组成军事组织的优势会越来越大，皇国势力会愈来愈没能力武力压制他们。于是最后势必要走上妥协的路子，以将禀赋者吸引和留在本国。那时候禀赋者的社会地位才算提高了。