《King Exit》续作《DEMONS ROOTS》现已上架STEAM

千里孤坟 · 发表于 2023-2-22 12:49

子夜微雪发表于 2023-2-22 11:56
四个问题
1.薄荷螺丝是正常国家且被魔族侵略成为据点，是KE就定好的事情，DR整个框架的改变都影响不了大 ...

这不四句至少三句都是在赞同并补充我吗，有什么问题？看人家不想附和你这样的情绪，不想做你这样的人似乎会让你很难受。

最后一句跟114楼主题也偏离甚远不是一回事。

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 12:53

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-22 12:57 编辑

千里孤坟发表于 2023-2-22 12:49
这不四句至少三句都是在赞同并补充我吗，有什么问题？看人家不想附和你这样的情绪，不想做你这样的人似乎 ...

你果然抛开质疑直接进行人身攻击了，对你有过一丝信任而认真回复了确实让我很难受。
而且你原文明确有1.假想薄荷螺丝是烂人国。2.谈侵略会破坏KE的情绪价值。3.薄荷螺丝作为爆点没有必然性。4.作者根本没太想表达侵略。这些诸多争议点被你理解为在赞同你，只能说我对你的理解能力也失望并难受了。

—— 来自 S1Fun

火的意志 · 发表于 2023-2-22 14:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

千里孤坟 · 发表于 2023-2-22 14:30

火的意志发表于 2023-2-22 14:04
为什么我搞反侵略就不能被侵略者搞到崩溃？
可以啊，没人规定不可以啊
如果是dr第三章的古伊奈，可以，并 ...

这个角色代入本体，精简掉所有杂讯，最后就是在两个烂选择里选择不那么烂的一个，洋葱在第2帝国选择投降也是一样的。

这本身是挺好的。我一直认为争议点该归咎于作者塑造手法的问题，他对古伊奈的态度就像咒福对人类的态度一样，内心都真的是想TA好，但呈现出来是扭曲的。

wingzerocos · 发表于 2023-2-22 14:58

这游戏里都明显分了接KE的正史线和歪了的邪道线了，为什么还要拿正史的未来古伊娜去套邪道的未来古伊娜

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 15:33

火的意志发表于 2023-2-22 14:04
为什么我搞反侵略就不能被侵略者搞到崩溃？
可以啊，没人规定不可以啊
如果是dr第三章的古伊奈，可以，并 ...

你在说什么，DR第三章哪有古伊奈，那时候连预言书都没到手，逻辑顺滑个篮子呢。
并且你依然没解释搞反侵略为何小丑，是不该反侵略，等魔族主动投降吗？

—— 来自 S1Fun

火的意志 · 发表于 2023-2-22 16:32

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

火的意志 · 发表于 2023-2-22 16:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 16:45

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-22 16:51 编辑

火的意志发表于 2023-2-22 16:32
连你上面的几个人都回复了，“接正史的不是第三章的古伊奈？”，“第三章的古伊奈才比较合理”

我就不多 ...

我被你给说麻了，这整一栋楼不就你提到“第三章的古伊奈”这几个字？这咋还无中生有了。DR第三章古伊奈到底在哪儿露的脸，预言书都没到手她能出来干嘛，你想的清楚不。
你也少歪曲发言，第三章没出现和四年后出现在正史那是一回事吗，我就问你第三章哪有逻辑行动合情合理的古伊奈出现了？
而且我也从来没说过反侵略的对错问题啊，我只问你怎么小丑了而已，这么简单的问题你来来回回就只有因为她崩溃所以她小丑吗？

—— 来自 S1Fun

Ravio · 发表于 2023-2-22 16:47

本帖最后由 Ravio 于 2023-2-22 16:48 编辑

子夜微雪发表于 2023-2-22 16:45
我被你给说麻了，这整一栋楼不就你提到“第三章的古伊奈”这几个字？这咋还无中生有了。DR第三章古伊奈到 ...

有没有预言书对ke的古伊奈行为并没有影响。ke线就是单纯从伯国跑出去一半返回开始当救世主后来被抓
你在这翻来覆去dr前三章没古伊奈是没玩还是快进云完的，前三章古伊奈出场的地方通关的人回顾一下可以很明显意识到。

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 17:14

Ravio 发表于 2023-2-22 16:47
有没有预言书对ke的古伊奈行为并没有影响。ke线就是单纯从伯国跑出去一半返回开始当救世主后来被抓
你在这 ...

严格来说，第三章古伊奈唯一出现的一次，是奥菲石碑，而奥菲后紧接着是玛琪希马斯和魔族发狂事件，这之后就是预言书到手了的古伊奈了，因此普遍认为奥菲石碑是收复奥菲后的对话，证据有三
1、古伊奈对珀琉卡急转直下的态度及结尾发言“可不要让我失望啊”即看见预言但仍对珀琉卡抱有希望。2、对话中提到的，最疯狂但依靠“奇迹”和运气翻盘的点，正是在奥菲与皇帝的正面对决及超兽追逐战。3、珀琉卡结尾发言“这种对话好像以前也发生过，之后去找萨拉萨确认一下吧”对应与萨拉萨在卢克卢克对战的节点，对珀琉卡的不信任与贬低正是来自于预言书
好了，除此以外，第三章不存在没拿到预言书的古伊奈了，你有空谜语人不如给我个明示

—— 来自 S1Fun

Ravio · 发表于 2023-2-22 17:21

子夜微雪发表于 2023-2-22 17:14
严格来说，第三章古伊奈唯一出现的一次，是奥菲石碑，而奥菲后紧接着是玛琪希马斯和魔族发狂事件，这之后 ...

知道4次兜帽人是古伊奈就行了，你前面说没出现给人感觉好像是“把兜帽人理解成伪娘”那伙人一样。
古女士结尾说了是解放军拿走KE预言书后来再辗转交到她手上的，又不是她从书库直接拿走的，那么从书库开始什么时间点都合理。
而且我也说了，什么时间点到她手上并不影响她想重改历史到疯魔或大事收束。

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 17:52

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-22 17:54 编辑

Ravio 发表于 2023-2-22 17:21
知道4次兜帽人是古伊奈就行了，你前面说没出现给人感觉好像是“把兜帽人理解成伪娘”那伙人一样。
古女士 ...

兜帽古伊奈从憎恨到信任到无奈是一个连贯的逻辑发展，不可能单独拎出来讨论“第三章古伊奈如何”，她是作为一个整体游离在DR主线以外的。
并且我也说过了，没有预言书之前，第三章这个时间点她连行动的动机都不完整，她不仅“没露面”，并且“不会露面”是我的主张。必然不存在楼上所说，让第三章的古伊奈来就行动通顺这个说法，综合而言，基本可以说古伊奈不存在于第三章的任何位置，至少在拿到预言书之前不存在。

—— 来自 S1Fun

Ravio · 发表于 2023-2-22 17:59

子夜微雪发表于 2023-2-22 17:52
兜帽古伊奈从憎恨到信任到无奈是一个连贯的逻辑发展，不可能单独拎出来讨论“第三章古伊奈如何”，她是作 ...

即使没拿到预言书，行动也可以完整。崇敬圣女（且知道圣女内在不完全是圣女）和“想为亡国和可能的亡人类”复仇也并不冲突，单纯看作跟踪行为和言语试探就可以了，对敌方首脑之一下不下手只是个时机是否成熟的问题。对于解放军立场（比如游击路易斯爹）来说，鸽派和鹰派魔族区别是很有限的。

发财就收 · 发表于 2023-2-22 18:22

说起古小姐，总感觉她早被未来的自己思想夺舍过似的（立绘胸口有疑似王之纹章的发光部分），在圣女纪念碑的几次对话呈现出的思想也太成熟了，加上游戏里也有过改变历史的剧情，续作里是否会有以时空穿越为元素的主题

----发送自 STAGE1 App for Android.

火的意志 · 发表于 2023-2-22 18:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 19:51

火的意志发表于 2023-2-22 18:29
“我被你给说麻了，这整一栋楼不就你提到“第三章的古伊奈”这几个字？这咋还无中生有了。”

“KE的古伊 ...

KE古伊奈是接第三章的正史，跟DR第三章的古伊奈这两个说法可谓是天差地别，你现在承不承认“第三章的古伊奈才比较合理”这句话是你生造的了？

—— 来自 S1Fun

火的意志 · 发表于 2023-2-22 20:36

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

子夜微雪 · 发表于 2023-2-22 21:02

火的意志发表于 2023-2-22 20:36
我真不知道差别在哪儿，也看不出其他人的发言和“第三章的古伊奈”有什么区别，你这么在意那帮我修正一下 ...

130-133楼不就是讨论前三章的古伊奈所作所为吗？区别是两边有整整4年的时间差，而且正史古伊奈不就是我们一开始讨论的破防崩溃小丑的那个？怎么聊着聊着她又合情合理了？

—— 来自 S1Fun

千里孤坟 · 发表于 2023-2-24 14:54

本帖最后由千里孤坟于 2023-2-24 15:14 编辑

子夜微雪发表于 2023-2-22 11:56
四个问题
1.薄荷螺丝是正常国家且被魔族侵略成为据点，是KE就定好的事情，DR整个框架的改变都影响不了大 ...

唉，希望这个问题只用解释一次。

从你前面拿魅比亚斯鼓励**兵反叛举例那里我就意识到了，我们的思考方式差距之大是无法想象的。那个角色一贯有重视荣誉不拘种族的人设，但做事站队当然还是站自己的魔族，这不需要想破脑袋吧？虽然他认可**兵反攻的自主意识，但这是旨在表现他对人类具有对等的尊重，但自己不会在武力上妥协，难道真反攻了他会拱手让城？序章他说还想和红毛老爹再打一次，总不能理解为他希望红毛老爹光复成功吧？

波瑠卡对伯赫洛斯侵略的态度最高也是上升到对受害者愧疚，输了就愿意承担一切责任的层次，但从来没表示过任何后悔，就算打到镜中世界和露易丝摊牌也没有表示过一句后悔，表示我们不该这么做，一次都没有。

站在上帝视角非常容易判断，作者在伯赫洛斯问题上，对无路可退的种族存亡和一国自主的偏向至少是平级的，都具有不可退让的天性，作者对反侵略的描写是顺其自然，在更大的矛盾局面下并没有什么要素去鼓动创作热忱，是一个次要问题。玩家当然可以只讨论对错不解决各自的问题，代入角色随便站队输出情绪，但到这里就可以了，如果你是在为剧中的伯赫洛斯受害人代言，那我完全没意见。但要是站利益无关的上帝视角，只谈反战反侵略而不关心消除矛盾根源，只是一种隔岸观火的平俗娱乐而已，不值得摆上台面。

就算你代入伯赫洛斯，起码认识到一个教训，人类就不该丑化敌人用于取乐，应该认真对待早点找到黑暗大陆，无视对方成分一律推平，用葱烤鱿鱼牛马炖肉祭奠一千年前的人类牺牲，主动用正义的战争消灭不义战争的萌芽，也行，也算是个理解何谓反战反侵略的合理思路。在游戏框架内谈这个也不出戏。

专门回答这些，是因为你的逻辑我最多只能理解这部分，后面越来越不懂你究竟想维护个啥……其实我大概猜想，可能是对DR这游戏里几个特定内容点，你有强烈的爱恨宣泄需要。不过想到你曾经连“使馆女仆曾经对波瑠卡不恭，算不算武力反抗？ —— 来质疑序章后魔族只攻击武力反抗的伯赫洛斯人”都问的出来，感觉我一直在和KE那个残滓洛比·大王古伊奈对话……后面你当然会再回帖，去解释我哪句话看不对眼，但可预见每一句话都是让你我思想割裂的分歧越来越无法弥合，原本破裂的品行互信也绝无可能修复。

子夜微雪 · 发表于 2023-2-24 16:09

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-24 16:42 编辑

千里孤坟发表于 2023-2-24 14:54
唉，希望这个问题只用解释一次。

从你前面拿魅比亚斯鼓励**兵反叛举例那里我就意识到了，我们的思 ...

正式回答你的问题之前，我先替你回顾一下我们当时对于反抗的分歧，省的被你三言两语歪曲了事实

当时我主张魔族把所有具备反抗能力的青壮年都洗了脑，所以城中卫兵无一幸免，菜地里连个干活的都找不到，也所以那些并非劳力的商贩和老大爷们还能在街上碎嘴
你还记得你的原话是什么吗，“反抗能力是你赶上架的说法，合理的解释应该是有反抗之心的会被洗恼”
到这儿知道我为什么举出不合作不恭敬的女仆作为反例了吧——女仆没被洗恼是我的有利论点，你歪曲成我认为女仆算武力反抗，完全是把你我的观点互换了

额外一提，都不曾见到你对于自己多次人身攻击有过哪怕一丝的歉意，跟我说什么品行互信，搁这儿糊弄鬼呢
—— 来自 S1Fun

千里孤坟 · 发表于 2023-2-24 16:22

子夜微雪发表于 2023-2-24 16:09
正式回答你的问题之前，我先替你回顾一下我们当时对于反抗的分歧，省的被你三言两语歪曲了事实
当 ...

你在撒谎。

原话是“**的是有反抗行为，不是有反抗能力的人”。贴吧那帖可没被吞过还在呢。

后面看到的回复就是：
“洗恼的是反抗行为不是反抗能力”这句话还是无争议事实吗？序章后满大街都是对魔族颇有微词的，公馆女仆首先一个对魔族首脑不敬，可否说明你无智无理无义？

这种大王古一般的逻辑了。

子夜微雪 · 发表于 2023-2-24 17:25

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-24 18:04 编辑

到了现在，我才意识到你确实没有理解我们的分歧点究竟是什么。我也很纳闷，我明明多次声明过反侵略是不容忽视的主题之一却依然没有传达到，难道自己的表达能力如此欠缺。
为避免再被说成是某句话看不对眼，这次逐步把理解到的观点完整总结一遍：
解读DR不该把关注点放在薄荷螺丝，DR的矛盾点有奴隶的阶级矛盾和魔族内部的抗争，但不包括反侵略矛盾。（段1）
把薄荷螺丝的塑造形象抹去了，剧情会相同发展，因此薄荷螺丝并非必要。（段2）
因为历史因素才让我们集中关注薄荷螺丝，但作者其实没想跟你说这个。（段3）
独眼鼓励反侵略是因为他的人设，尽管他说了这样的话，仍然不会退让投降，所以不能作为本游戏反侵略的塑造倾向。（段1）
主角对于侵略（多次）产生了愧疚的态度，但没有亲口说过后悔，表示我们不该这么做，所以该段剧情也不具备反侵略塑造倾向。（段2）
利益无关的上帝视角来看，魔族存亡和薄荷螺丝反侵略是平级的，因此只谈反侵略而不关心矛盾根源是高高在上的娱乐（段3）

——
应该没有理解错位吧，至于你多次恶意揣度我的感情需要，我就宽容大度地不当回事了，反正也不是第一次接受来自于你的恶意了。也许等你放下你的态度了我可能有机会阐明一下。
那么我回应的四个问题是什么：薄荷螺丝的塑造是必要的，所以薄荷螺丝才具有最高道义。作者对于反侵略的过程具有完整框架，所以反侵略也是主要表达的矛盾之一，同时也是决定了预言书和最终结局的主要原因，

我们首先来“抓大放小”地看——为什么作者要设计薄荷螺丝最高道义？为什么要专门让主角表达带来战争的愧疚？为什么要让魔族亲口去鼓励反侵略？为什么要让结局最终被反侵略一刀斩断？作者不知道，不论任何原因让主角被偷袭，甚至不惜用预言书来推动，这样会导致结局风评被害吗？
大体上，在上述前三个观点，你拒绝了抓大放小去观察作者意图，充分说明了自己主观地避让了解读。或者说的直接点，
薄荷螺丝当然可以是烂国，但作者就是这么设计了；
主角当然可以自豪地表达从不后悔救了魔族，但作者就是让她愧疚了；
魅比亚斯完全不需要去鼓励反侵略，还是鼓励偷袭伏击这种有所荣耀的发言，但作者就是让他去说了；
薄荷螺丝的反侵略，当然且甚至最好来说，是可能打不过魔族的，但作者就是让魔族当晚瞬间丧失了一切道义，尤其是不能让波瑠卡牵扯其中。
去解读游戏中蕴含的思想以及作者意志，这些不必然但仍然存在的事件就是最大体现，而不是去刻意避而不谈。甚至作者用预言书这种手段直截了当地告诉你，魔族存亡和国家反侵略这个问题，他显然是有倾向的。因此我也一眼就看出你第一次回复的4个点，都是尝试消解作者设计好的反侵略架构，然后声称本游戏不包含此矛盾主张，属于是掩耳盗铃了。
剩下的部分，你让我一一细说“魅比亚斯不投降不等于他没有为反侵略思想添砖加瓦，要知道他的那段发言是发自肺腑而非受红将军所控”，“波瑠卡自诉自己不配称为伯赫罗斯，剧情里也确实没让国民认可她，貌似平级的魔族存亡却让她产生了高度愧疚已经说明问题了”
说实话，对牛弹琴，给一个人刻意不想看的某种东西和思想，我提取标志性情节和整个设定和结局框架，都未必能起到作用。

以及有一点我也不太懂，什么叫不关心消除矛盾根源，结局薄荷螺丝要反侵略，最终引发人魔大战的主要矛盾，根源是魔族损害了奴隶主的利益，还是魔族在黑暗大陆活不下去了

这两者跟结局的薄荷螺丝革命军有丝毫关系吗

—— 来自 S1Fun

子夜微雪 · 发表于 2023-2-24 17:33

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-24 17:46 编辑

千里孤坟发表于 2023-2-24 16:22
你在撒谎。

原话是“**的是有反抗行为，不是有反抗能力的人”。贴吧那帖可没被吞过还在呢。

我寻思没问题啊，反抗之心不就是有能力和有行为的根本差异吗

魔族做了的事你说我是大王古，是不是逻辑崩坏了
你也别扣人帽子了，反驳这一观点，要么你解释一遍为什么菜地里找不到干活的，或者我跟你再讲一遍为什么女仆和商贩都是有心没能力

以及原来那贴没被删啊，亏得我苦思冥想回忆对话，赶紧贴个截图免得口说无凭（以下是当晚对话的第二和第四句）

千里孤坟 · 发表于 2023-2-24 21:56

子夜微雪发表于 2023-2-24 17:25
到了现在，我才意识到你确实没有理解我们的分歧点究竟是什么。我也很纳闷，我明明多次声明过反侵略是不容忽 ...

总算走到现在，我对分歧点大小的预期还能乐观一些。这样，先提一个不同维度的问题，看看我的猜测是否准：

你觉得这个结局好还是不好？

=====================================

我说的矛盾根源当然指序章的入侵，不是结局冲突，我第一个回帖是针对结局，第二个回帖才上溯到发动入侵的原因，压根不是一回事。

子夜微雪 · 发表于 2023-2-24 23:27

本帖最后由子夜微雪于 2023-2-24 23:34 编辑

千里孤坟发表于 2023-2-24 21:56
总算走到现在，我对分歧点大小的预期还能乐观一些。这样，先提一个不同维度的问题，看看我的猜测是否准： ...

你这个问题也太宽泛了，甚至不确定一下是“写得好”还是角色的good ending

写的肯定不算好，古伊奈和预言书的说服力都不够，这也是大家的主要争论点
但角色肯定是善终了，波瑠卡和莉莉说了两次想要选择赎罪并原谅，这个结局甚至刻意到专门送了个没啥用的莉莉过来。

——
根源是魔族存亡这个说法我是不认同的，魔族存亡和薄荷螺丝反侵略压根不存在根与果的关系。薄荷螺丝不存在与魔族存亡有任何关联责任，任何理由的实施侵略，其理由与最终的反侵略都不具有强关联。举个例子，德国举着生存空间的旗号实施侵略，这不意味着只讨论二战反侵略而不讨论德国的生存空间问题就是一种隔岸观火的平俗娱乐，不值得摆上台面

换言之，我先前也说过一遍了，本游戏的阶级矛盾和人魔矛盾是互相独立的，而不是根与果的紧密联系
以及说实话，我对分歧是越来越不乐观了，毕竟你如此擅长转移话题和避开回答直接攻击，我对于讨论得到一个善终基本是不抱有希望了

—— 来自 S1Fun

千里孤坟 · 发表于 2023-2-25 00:15

本帖最后由千里孤坟于 2023-2-25 00:26 编辑

子夜微雪发表于 2023-2-24 23:27
你这个问题也太宽泛了，甚至不确定一下是“写得好”还是角色的good ending
写的肯定不算好，古伊 ...

我反而挺乐观的，古伊奈和小破书那部分说服力不行我同意（虽然小破书内容本身的说服力可以，但作为道具在结局里用得不好）。其它地方一路帖子想下来，我认为分歧点不是在于哪里好哪里差，而是对哪方面的元素写得更好存在观念差异，不是什么重大问题。

主要分歧在这的话，找不到什么动力再争了，千人千面，再说下去，我会觉得自己在无止尽得异端猎巫。

况且针对序章魔族入侵问题的上下文理解，从你的回复看更觉得我们思路运行机制差别太大，不是对和错的问题，是整个路径完全没法兼容，处处都对不上电波。例如你一直怨我说老是避开回答，那是因为大部分时候，都无法理解新问题跟我要表达的内容的关联在哪。所以对于有效沟通 ——

windzz · 发表于 2023-2-25 17:07

这种剧情好的H/非H rpgmaker还有其他推荐吗

除了ke dr 冲突意志 praygame

-- 来自能看大图的 Stage1官方 Android客户端

mjfans1234 · 发表于 2023-2-25 22:35

哪里能下到King Exit

ftfkjb · 发表于 2023-2-27 16:21